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06 octubre, 2008

"Hay viejos peronistas jóvenes y hay jóvenes peronistas viejos"

Entrevista con Luis Böhm, secretario de Turismo de Mendoza

En el último verano llegué a su despacho, al que él también estaba casi llegando. El secretario de Turismo, Luis Böhm, en su versión primaveral, vuelve a analizar los avatares de su partido, el justicialista, claro, y ofrece una visión no muy usual de la administración Jaque. De modo que esta es una charla que bien puede ser considerada como política, antes unos días que parecen haber desatado una especie de mini-crisis provincial, a causa del alejamiento del presidente del peronismo mendocino, Juan Marchena, consolidando el ala low-profile del gobierno Jaque. El encuentro es al mediodía, en un centro comercial, donde no se puede fumar. Claro que la despedida sucede en el estacionamiento, a cielo abierto, después de un más que merecido cigarrillo.
- La última entrevista pregunté por el mapa del Partido Justicialista. Y su análisis recogió muy buenos comentarios. De cara a lo sucedido en los últimos días en el gobierno provincial, ¿cuál sería el nuevo mapa partidario?
- No sé si hay uno nuevo.
- ¿Ni aún con la salida del presidente del justicialismo del gobierno?
- No, lo que creo que el peronismo está muy atomizado. Y puede servir pararse un año y medio atrás, cuando se definía lo que haría partido para el 2007. Teníamos un peronismo bastante atomizado y fragmentado, con cantos de sirenas de parte de Cobos hacia algunos sectores partidarios, lo que llevó a que varios sectores no tuvieran en claro si jugar con Cobos o integrar las listas del PJ. Y Celso logró con una gran dosis de convicción y actitud imponer su candidatura. Y logró, lógicamente que con ayuda de los operadores, encolumnar al grueso del peronismo hacia una elección que se avizoraba como muy difícil de ganar. Más allá de la victoria electoral no creo que por eso hayan desaparecido los problemas. Y pensar a ese peronismo, como maquinaria electoral, encolumnado en la candidatura de Jaque, y una vez ganado el gobierno, teniéndolo ya de gobernador, y que su liderazgo iba a alcanzar para encolumnar a todos los sujetos y grupos, es pensar en una hipótesis fuerte. Y en la medida que la gestión avanza aparecen problemas, en la medida que las causas de la atomización siguen intactas. En ese contexto quizá deba entenderse alguna declaración fuerte de Miranda, por el tema de los recursos…
- Pidió nada más ni nada menos que la renuncia de un ministro. Recuerdo que muy pocas veces un justicialista haya pedido eso durante un gobierno justicialista.
- Yo te voy a ser sincero. No sé si fue eso lo que pidió.
- Después se rectificó. O lo suavizó.
- Por eso. No creo que pidió la renuncia. Lo que creo que el tipo cuestiona es el funcionamiento de un ministro en un tema muy importante, como lo es el de los recursos. Y está cuestionando una decisión. Más allá de eso creo que estas escaramuzas, incluso las últimas, que no son extrañas a un gobierno cualquiera.
- ¿Las escaramuzas de Miranda o de Marchena?
- (Risas) Estoy hablando de todas.
- ¿La salida de Marchena la definiría como una “escaramuza”?
- (Piensa) ¿Qué se entiende por escaramuza? Son tiroteos en términos de guerra. Escaramuza es una confrontación aislada. ¿Bien? Creo que es eso, sí.
- Desde luego que no es éste un gobierno enmarañado en una interna permanente.
- De hecho no hay lineamientos internos ni realineamientos de tropa. Por eso retomo la tesis inicial: el peronismo sigue siendo el conjunto de muchos liderazgos, pequeños y atomizados. Y por eso hablo de escaramuzas. No hay dos frentes o un re-encolumnamiento en un combate por el poder abiertamente, fuera o dentro del gobierno. Eso así no está planteado. Y de hecho con una situación institucional donde el peronismo tiene personajes muy variopintos, algunos importantes y otros que no, que surgieron de una interna que no tiene mucha representatividad en cuanto a lo que fue el peronismo.
- ¿Puede darme un ejemplo?
- En la foto de la semana pasada, de la reunión del PJ, estaba Perazzo, que fue en contra mío en la interna en Capital y terminó jugando con Jaliff después de haber perdido la interna a favor de Cobos. ¿Qué legitimidad tiene Perazzo de sentarse en la silla del PJ, por más que le haya tocado a él, si en verdad ni respetó los resultados de la interna? Creo que hay un conjunto de peronistas que pueden estar más o menos conformes con la gestión…
- En general, más disconformes, para ser sincero. Se lo digo por ser usted un hombre conocedor del peronismo.
- Le voy a hacer un comentario, como militante del PJ desde los 14 años de edad: nunca, en mi vida, cuando el peronismo ha sido gobierno, he escuchado al PJ conforme con la gestión. Y eso es toda una definición. Y cuando sé es gobierno provincial es el PJ el que siempre está marcando, no los errores de gestión, sino la necesidad de espacios. Nunca conocí a un PJ conforme en un gobierno provincial.
- Pero ha habido escenarios de mayor contención, participación…
- Pero eso no habla ni bien ni mal del PJ. Habla de una función que cumple un partido político. Siempre el peronismo, y esto creo que es positivo, cumple un papel que goza de legitimidad institucional y electoral. Y eso yo lo respeto. Ocurre que el Partido tiene un contacto muy fluido con la calle. Y es allí donde recalan las críticas y siempre las demandas de lo faltante. Y en ese sentido no hay que menospreciar al Partido, pues es una misión muy importante acerca de lo que a veces no se ve.
- ¿Cuál es el desafío del peronismo mendocino en estos momentos?
- Buscar mecanismos para que surjan poderes reales y consensuar una dinámica que apuntale la gestión y que la alimente. Y que definitivamente contribuya a la gobernabilidad, no sólo del gobierno provincial, sino de los territorios. Por ahí nosotros nos olvidamos que hay 18 municipios, donde las figuras de los intendentes son importantes, tanto los del oficialismo como los opositores. Y eso necesita un equilibrio. Esto es lo que me parece a mí que hay que construir. Todavía no se ha conseguido a diez meses de la constitución de un gobierno. Y me parece que ese dibujo está todavía inconcluso. Y esto se construye en base a una agenda estratégica. Y antes que se vengan las próximas elecciones.
- Justamente este mapa parece que sólo puede dirimirse a través de las próximas elecciones.
- Esto es lo que le está faltando a Mendoza. Y no sólo a este gobierno. A Mendoza le está faltando una agenda estratégica que acomode los acuerdos políticos en función de la agenda más importante. Un ejemplo: ¿qué vamos a hacer con el tema de la coparticipación municipal? Mientras no haya un acuerdo vamos a seguir con los tironeos. Y el acuerdo debe darse en el corto, mediano y largo plazo. He estado conversando con Jaque y él tiene la idea de plantear la discusión en 2009, para que en 2010 esté operativa una nueva forma de coparticipación.
- ¿Cómo se instrumenta una mesa de acuerdos en el actual esquema?
- Necesitamos realmente ese espacio. Y creo que es en la política por donde se empieza. Porque también tiene que tener su reflejo en el gobierno. Conformar y configurar la agenda estratégica de gobierno. Nosotros tenemos un Plan Estratégico de Turismo. Puede ser mejor, peor, no importa eso. Lo importante es que viene de un trabajo residual de los últimos años, en los que se trabajó en una planificación estratégica. De paso digo que ahora nosotros estamos convocando a una actualización y validación de ese plan. Otra área de gobierno, Ambiente presentó hace poco su Plan Estratégico Ambiental. Porque una cosa es tener un plan de gobierno, cuando uno quiere tomar el poder y gobernar, y otra cosa son los planes institucionales. Mendoza no tiene un Plan Estratégico. Esa agenda a la que me refiero, no existe, no está. Tenemos, sí, agendas parciales: Turismo, Ambiente, Seguridad. Lo que hay que hacer es buscar un esquema donde tengamos una agenda de gobierno a largo plazo.
- El área a su cargo es el paradigma. De todas las políticas macro que se han podido acordar y continuar la de Turismo parece ser la experiencia más exitosa.
- Con viento a favor, sí: tipo de cambio conveniente en relación al dólar y sin inflación. Ahora, en el actual contexto, hay que actualizarlo y ver si los actores responden. Lo de la COVIAR es también un ejemplo a seguir, experiencia de la cual podría alimentarse la política. ¿Dónde estaba hace diez años atrás el sector vitivinícola? Estaba a las trompadas. Y no es un chiste. Hacían reuniones en la que literalmente terminaban a las piñas. Por lo tanto lo de COVIAR es un ejemplo maravilloso de cómo un sector, con conflictos de intereses, logró encontrar un escenario para dirimirlos en función del largo plazo. Estamos necesitando eso para Mendoza. Hay aportes. Y lo que planteo es un paso superador a lo que fue en su momento la Agenda de los Mendocinos, que definió una agenda a muy corto plazo, sobre reforma electoral y temas políticos, que terminó fracasando. Hay muchas discusiones que no están saldadas ni ordenadas, pero en ningún partido político. Y plantear este marco es lo que podría ayudarnos a ordenar Mendoza durante los próximos años. En definitiva lo que debe acordarse es un modelo de desarrollo. Que es además un marco para incluso los reclamos de los docentes, de los fondos asignados a seguridad. Discutamos. ¿Vamos a gastar más en armas o en el desarrollo territorial y consolidación de las zonas rurales?
- Esta ausencia de agenda estratégica, ¿no es una falencia, sino la más grave, del gobierno de Jaque hasta el momento?
- Creo que es una falencia de Mendoza no tener esa agenda. Y de todas las fuerzas vivas. Acá se podrían haber plantado los legisladores, los empresarios…
- Está bien. Pero, ¿quién tiene la responsabilidad institucional?
- Sí, la responsabilidad principal es del gobierno. Sí, coincido.
- ¿No es el punto más flojo en estos diez meses de gestión?
- No, eso no lo creo. No todavía.
- ¿Por qué?
- Porque vos asumis un gobierno, te sentas, ordenas, te pones a gestionar, pones en marcha los planes, los cambios, le das impronta, etcétera. Y llega un momento en el cual te das cuenta de todos los intereses que están en juego. Y podes terminar como Tupac Amarú: te terminan descuartizando sino tenes una lógica o un factor ordenador. Sin eso te pasa lo mismo que a Tupac Amaru (risas). Todo ese proceso de ordenar los sectores lleva tiempo. Y voy a decir más: nosotros estamos en un tiempo más que prudente. Creo que recién a los dieciséis meses de gestión es el tiempo que puede llevar, a un gobierno determinado, a sentarse, parar la pelota y diagramar un paso de tipo estratégico. Hemos estado hablando de esto, con algunos miembros del gabinete, aisladamente, y también con el gobernador. Y de hecho empieza a surgir la necesidad y el consenso de ponernos a dotar de tiempo, organización y trabajo para proponer esta agenda.
- Varios analistas han destacado inconvenientes en la comunicación de la administración Jaque. Hay áreas, como en todo gobierno, en las que realmente se puede entender la política a través del trabajo y una mayor eficiencia. Sin embargo, la impronta de la administración pareciera ser ganada por una sensación difusa, para ser amable en el término.
- (Piensa) ¿Será? (risas). Es tú opinión…
- Es cierto. Como también lo es la salida de varios funcionarios del elenco oficial. Y de otros que tampoco parecen muy afianzados en su tarea.
- Bueno, lo hablábamos antes que comenzaras a grabar. Mendoza tiene una particularidad: tiene una estructura de medios con una fuerte impronta y lógica empresarial. Y eso es un tema complejo. Ese es un aspecto. Otro aspecto es que puede haber áreas en las que haya mejores o peores comunicadores, o áreas que puedan gestionar mejor o peor. La comunicación en estos tiempos no es un asunto menor. En alguna otra oportunidad lo hemos hablado acerca del mismo tema, pero en lo nacional. Y te decía que éramos una sociedad bastante hipócrita. ¿Dónde estaban los medios cuando las retenciones pasaron del 0 al 35 %? ¿Por qué se arma un escándalo cuando el gobierno quiere subirlas? Ese tema tuvo una repercusión mediática que parecía casi alentada por algunos medios nacionales. ¿Por qué en febrero, cuando se presenta la nueva Ley de Radiodifusión, explotan estos conflictos, y el primer tema que se originó fue el del campo, que tomó semejante envergadura? Acá hay discusiones muy pesadas, que están en orden a lo que estoy conversando: el orden a la lógica de funcionamiento de esta democracia entre empresas, medios de comunicación, política y mayor o menor eficiencia, que son relativos a una agenda de intereses más complejos, y que no siempre se ve. No está mal. Pasa en todo el mundo. Lo que digo es que pongamos esa discusión sobre la mesa.
- Sería muy interesante.
- Y mucho más democrático (ríe). O sea, si el gobierno tiene 100 pesos para gastar. ¿Cómo los gasta? ¿Respondiendo a qué demandas? Lo que no puede hacer el gobierno es tener gastos incrementales permanentes en función de sectores con más poder que otros. Y sí es función del gobierno conducir con madurez a todos los sectores e intereses en una misma dirección. Y este es un buen momento, ya que, como dicen, las crisis generan oportunidades. Porque nadie va a encontrar un ministro de Gobierno salvador, ni hay que creer que los problemas de gestión de este gobierno o la distribución de los recursos se solucionará con el hombre que se designe en ese ministerio. Sí creo que es un buen momento para buscar un esquema para propiciar la agenda a la cual me he referido. Hay que hacerlo antes que arranque el año electoral.
- ¿Marchena representaría al viejo peronismo y Cazabán sería lo que viene?
- No, de ninguna manera.
- ¿El planteo no fue más o menos así? ¿“Vamos a jugar el partido pero con jugadores propios”?
- Hay que ser más objetivos. Hasta ahora, en mi análisis, Marchena renunció con un mensaje de diferencias. Y las expresó puntualmente. Y no creo que se exprese allí un nuevo y un viejo peronismo. Creo que hay viejos peronistas jóvenes y hay jóvenes peronistas viejos. Lo que hay que preocuparse más es en los modos de hacer política, y que se exprese más en los temas que solucionen los problemas de la gente que en los apellidos de quienes hacen política.
- No lo definiría como jaquista, ya que todos coinciden que esa corriente no existe, no tiene forma. Es un peronista crítico y a la vez un hombre de consulta del gobernador. ¿En algún momento lo ha visto a él nervioso o sobrepasado por alguna situación?
- Voy a aclarar algo: sí soy jaquista.
- ¡Esto sí que es una revelación!
- Sí, soy jaquista. Creo que cuando uno apuesta en serio a un proyecto de construcción y de modificación de la sociedad hay que apostar a un liderazgo. El que cree que se salva solo se equivoca groseramente. La política es la suma de intereses particulares, pero si eso prevalece no hay ni siquiera la posibilidad de construir un conflicto. Entonces soy jaquista por convicción. Creo en Celso. Tiene una energía importante y creo que con el tiempo francamente va a ir en ascenso. Y además quiero ser jaquista ahora, cuando no están bien las encuestas, porque también creo que luego hay que reconocer quiénes jugaron al proyecto y quiénes se la jugaron solo.
- Entonces va a responder que no ha visto al gobernador, jamás, ni nervioso ni sobrepasado…
- (Ríe) Te voy a decir que lo he visto preocupado y ocupado. Preocupado por algunas cosas y ocupado, es decir, laburando, trabajando muy duro. Y personalmente me preocupa por su salud. Y a puertas cerradas, como corresponde, le he hecho algunas sugerencias.
- ¿Puede decirme alguna?
- Sí. Celso se arma unas agendas territoriales, para atender un montón de cosas, con todas cosas positivas, muy cargadas. En una misma jornada puede inaugurar una obra relacionada a la construcción y finalización de cloacas, después estar en un acto sobre distinciones a la calidad en turismo. Y así puedo enumerar una docena de hechos, todos positivos. Y como le gusta estar en todos lados se compromete, va a los lugares y a las siete de la tarde lleva una hora de retraso, porque es imposible cumplir con todo y con todos. Mi sugerencia es que es mejor llegar a horario a seis actos y no a doce, y mal. Celso está trabajando a un ritmo infernal y la verdad que a veces sobrepasa sus límites. De allí que lo mío surgiera como una crítica constructiva. Y para continuar con el jaquismo estoy convencido que hay que consolidar esa corriente como noción política. Eso también nos va a ayudar a conducir, ordenadamente, al peronismo.

13 mayo, 2008

"Hay una visión demasiado economicista del progreso"



Reportaje con Monseñor Arancibia

Por Mauricio Runno



Licenciado en Teología por la Pontificia Universidad Gregoriana de Roma (1966) y Doctor en Teología (especialidad Moral) por la Pontificia Universidad Lateranense de Roma (1969), llegó a Mendoza hace 16 años. Y es arzobispo desde hace 12. Su imagen, a causa de la televisión, lo ha hecho muy conocido. José María Arancibia es, también, un viajero infatigable, debido a sus ocupaciones y responsabilidades. Y un continuo estudioso.
Sus palabras conservan un tono de tranquilidad, muy acorde para la tarde de Bermejo. Allí sucedió esta entrevista, surcando la arboleda del carril Mathus Hoyos, en donde se encuentra el Seminario Arquidiocesano Nuestra Señora del Rosario. No hay tema sobre el cual no tenga opinión formada. Y cuando eso sucede, cualquiera sea la profesión o la vocación, existen dos posibilidades: se está frente a un parlanchín o a alguien que piensa.
Monseñor Arancibia ríe varias veces durante la entrevista, enfatiza, aclara y propone pensar otros tantos temas. Hace algunas semanas dijo: “Desde la fe en Cristo se perciben muchas carencias y miserias del momento actual. Pero un predicador del Evangelio, un pastor del pueblo, no sólo denuncia esas realidades, sino que por encima de todo suscita la fe y la esperanza en los corazones, sabiendo que desde allí puede provocar un cambio profundo, auténtico y duradero”.- Quería felicitarlo por su cumpleaños, el número 71.- Así es. Queriendo que nadie se entere (ríe). Pero cuando estamos en estos puestos es más fácil que la gente se entere. Y a nosotros nos toca mantener estos oficios más tarde que otras profesiones u otros dirigentes.
- De modo que le restan cuatro años de vida productiva.
- Nuestro límite es de 75 años. Claro que si llegamos a esa edad y estamos bien. Sino debemos renunciar antes o somos reemplazados.
- Nació en Buenos Aires y luego de niño se radicó en Córdoba, con su familia.
- En realidad mis padres son de Santa Fe. Cuando se casaron empezaron a trotamundos, como se dice…
- Como usted también lo ha hecho. Ha sido bastante nómada.
- (Sonríe) Ellos, mis padres, quisieron mejorar su situación, porque no tenían estudio. Entonces mi padre trabajaba en una empresa que trasladaba mucho a su personal. Y en esos cambios fue hasta Buenos Aires. Pero después se radicaron en Córdoba y ahí hemos estado todo el tiempo. Allí hice mi escuela secundaria y los estudios sacerdotales. Y fui sacerdote en Córdoba veinticinco años. Me siento cordobés porque me he criado y educado allí.
- Luego de ordenarse como sacerdote prosiguió sus estudios en Roma. Allí realizó un doctorado. ¿Cuál fue su tésis?
- La hice en una materia muy eclesiástica. Y trata sobre la vida del clero durante algunos años muy difíciles. La vida de algunos dirigentes eclesiásticos, durante las épocas del siglo XII y XIII, instancia en que la Iglesia emprendió una de las tantas reformas que ha tenido que hacer para encaminarse o encontrar el mejor cauce de su vida y su actividad. La gente que no conoce la historia a veces ignora que la Iglesia es una institución humana y divina al mismo tiempo, y que ha tenido que repasar y buscar su camino en momentos muy difíciles, cruciales y críticos.
- Las Cruzadas de los siglos XII y XIII son más que un ejemplo.
- Claro. En mis tiempos en Roma los profesores orientaban las tésis hacia campos no estudiados, o autores desconocidos, así como territorios donde no se habían hecho estudios sobre lo que había sucedido.
- Imagino que tuvo posibilidad de acceder a bibliotecas fabulosas.
- Bueno, en aquel tiempo en que no teníamos ni Internet ni computadoras. Y el trabajo de doctorado se realizaba en las bibliotecas. Roma tiene bibliotecas muy buenas para todo lo concerniente a la Historia de la Iglesia, Teología, Pensamiento Cristiano. Me refiero a bibliotecas muy antiguas y prestigiosas, donde trabajábamos de ocho o diez horas diarias. Y copiando a mano, porque no teníamos computadoras ni se podía escribir a máquina en la biblioteca. Era muy común, tanto en estudiantes laicos como eclesiásticos, trabajar en esos ámbitos. Y era muy interesante porque daba una disciplina de estudio.- ¿Y accedió a la más que mítica Biblioteca del Vaticano?- Sí. No me hizo falta para completar el doctorado. Pero después yo hice un estudio de investigación, años más tarde, estando en Córdoba, y ahí sí recurrí. Estuve en Sevilla, en la Biblioteca de Indias, y en la del Vaticano. Buscábamos las primeras reglamentaciones que daban a los sacerdotes, aquí en América, para el tratamiento con los indios. Una cosa muy interesante.
- Se está refiriendo al 1500…
- Sí, y también principios del 1600. Córdoba y Santiago del Estero fueron dos ciudades donde trabajó el primer obispo que tuvo Argentina. Y una de las grandes preocupaciones que tenían era la forma de catequizar a los indios, y qué tipo de vida llevaban los indios en ese tiempo. Los obispos hicieron reglamentaciones muy interesantes donde dejaron escrito cómo tratar a los indios, cómo preservar su vida en familia, cómo evitar que hicieran trabajos de esclavos, cómo catequizarlos, cómo conocer las lenguas en las que hablaban.
- Un caso similar al que sucedió con la primera misión religiosa en Mendoza al momento de fundarse la ciudad.
- Claro. Mendoza se funda más o menos en la misma época, en 1561. Sucede que en toda esa época, del siglo XVI al XVII, Mendoza estaba unida a Santiago de Chile. Y a lo que me refiero, esta serie de reglamentaciones y ordenanzas, tenía vigencia desde Córdoba hacia el norte. Mendoza estaba separada de Córdoba y de Buenos Aires, y unida a la Capitanía General de Chile. Por eso es que yo no conocía esta región: la historia mendocina y Mendoza he venido a conocerla cuando me trajeron aquí. Estoy convencido que para servir a un pueblo hay que conocer un poco su historia. O sea que mi pasión por conocer la historia de Córdoba se trasladó, yo ya siendo mayor, a conocer la realidad mendocina. La historia también indica un poco el talante del pueblo y sus características. Y en la medida que puedo siempre observo, pienso y pregunto por la realidad de esta tierra.
- Justo usted, un pastor nómada, vino a parar a un pueblo sedentario.
- (Ríe) Sí, pero me tocan los quince departamentos, menos los tres del Sur. Y la manera de realizar mi tarea es andar, conocer, instalarme en algún lugar, escuchar a la gente. Cada año programo varios días, y a veces hasta semanas enteras, fuera de la ciudad, para poder hacer mi trabajo.
- En las dos últimas décadas ha ocupado roles diferentes en la Conferencia Episcopal Argentina. Sin embargo su actual función es estratégica, ya que es el encargado del Consejo de Asuntos Económicos.
- Así es, pero por unos pocos meses más.
- ¿Hace tres años que está al frente de esa comisión?
- No, hace más. Porque éste es mi segundo período. Nosotros asumimos las tareas por trienios. No lo de las diócesis, que nos las da el Papa. Pero sí esto de las organizaciones internas de la Iglesia argentina. Y no podemos ser reelegidos más que una sola vez. Por lo cual he asumido este compromiso desde 2002. Y en noviembre próximo se realiza una nueva asamblea para elegir sus miembros.
- La Episcopal ¿es la voz de la iglesia en el país?
- Es la asamblea que agrupa a todos los obispos católicos de la Argentina. Somos unos ochenta en actividad y otros veinte jubilados.
- De lo que se desprende la importancia de esta organización respecto a sus opiniones, decisiones, documentos…
- A ver… para no darle una trascendencia excesiva. Mi lugar allí no significa que yo manejo la economía de todas las diócesis del país. Solo tengo una competencia reducida, ya que las diócesis son autónomas en su funcionamiento económico. Cada obispo sólo le da cuenta al Papa. Pero desde hace unos cincuenta, sesenta años, los obispos nos ayudamos mucho entre nosotros con instancias de servicio, diálogo, discusión, intercambio de experiencias.
- Usted ha dado una gran batalla en la comisión que preside. Viene insistiendo en lograr la autosustentabilidad de la Iglesia en el país.
- Es un trabajo que hemos hecho con mucha conciencia. Y he seguido lo que comenzó otro obispo, ahora jubilado, y que fue obispo de Resistencia (Chaco). He continuado esta idea que me parece muy interesante. Y en eso estamos. Y cada año se suscitan discusiones y opiniones al respecto. Queremos que el pueblo argentino sea un poco más conciente, o mucho más, de que debe sostener a su Iglesia. En Argentina nunca se logró conseguir esa firme conciencia.
- Me gustaría retomar sus acciones dentro de la Episcopal. Ha presentado planes, proyectos y conceptos acerca de la administración económica que tienen a profesionalizar la administración.
- En eso estamos, sí.
- Sin embargo se lo acusa de lento.
- Sí. No sé si dicen que es lento porque yo lo dirijo o es lento porque, en sí mismo, el proceso lo requiere. Yo no sé calificarme a mí de lento o de rápido. Sí hay que reconocer, y en eso estamos todos de acuerdo, que esto significa un cambio de mentalidad en la Argentina. Y como esta profesionalización requiere ése tipo de cambio no se hace sólo por un decreto, o por una rápida organización pensada, o por un mandato. Los cambios de mentalidad requieren un proceso. Y esos procesos de las comunidades por lo general son lentos.
- ¿Usted está en la vanguardia de esta idea?
- Sí, en el sentido que quiero un pueblo más activo, responsable y participativo. De una Iglesia moderna que sabe contar con sus laicos y con sus confesionales para pensar y administrar sus recursos. No creo que sea revolucionario ni pienso en cambios drásticos. Por otra parte esta no es una idea original mía. Los contactos que he tenido con otros países me confirman que ellos están en el mismo tren. He visitado otros países, hemos hecho congresos, el año pasado participamos de un encuentro de todas las iglesias del Cono Sur, también de los países bolivarianos. He visitado España, Italia, donde he preguntado cómo están las cosas. Por lo cual este proceso que usted menciona, y del cual me siento parte, no es original de Argentina. Chile mismo, por ejemplo, tiene un programa en la administración que llevó muchos años de batalla, justamente para lograr este cambio de mentalidad.
- Cuando nos referimos al proceso, hablamos de optimizar los recursos, ajustar los déficits…
- Sí, pero primero conseguir los recursos ¿no? Porque la idea de que el Estado sostiene a la Iglesia argentina, que es muy divulgada, o la idea de que la Iglesia argentina es tan rica que no necesita que le den un peso, son ideas equivocadas. Y que son precisamente las ideas que requieren un cambio. No es cierto que la Iglesia argentina sea rica. No es cierto que la sostenga el Estado. Tampoco es cierto que la sostenga el Vaticano. Esas ideas proceden de un equívoco.
- ¿Son fantasías?
- Una fantasía o un error.
- Lo que se sabe es que la Iglesia recibe poco más de 18 millones de pesos anuales.
- Exacto. Ese es el presupuesto estipulado para el 2008.
- Y usted aseguró que esta partida apenas representa el 7 % del presupuesto de la Iglesia en todo el país.
- Exactamente.
- Si uno debiera ser frío en el cálculo diría que el aporte es mínimo.
- Por eso cuando nos preguntan ¿la Iglesia quiere auto-sostenerse? Yo contesto: sustancialmente está auto-sostenida. O cuando dicen: quiere liberarse del Estado. Yo digo: no está sometida. No es que si el Estado le quita el aporte la Iglesia no va a tener con qué sostenerse. Va a carecer de este porcentaje, que en este momento necesita. La mayoría de las diócesis argentinas están necesitando este aporte. Sino lo tuvieran habrían inconvenientes.
- Los críticos de este aporte del Estado subrayan que no se cuantifica el beneficio que la iglesia recibe por exención impositiva y por los subsidios a la educación.
- En este 0,001 % del presupuesto nacional están contando los 18 millones que usted mencionó y no los aportes indirectos que usted también menciona. Pero en este capítulo, el de la educación, la iglesia está prestando un servicio al pueblo que va más allá del servicio religioso. Por lo tanto el Estado no apoya un servicio religioso. Por otro lado, el subsidio es el mismo que reciben las escuelas fundadas por asociaciones de padres o por iglesias evangélicas. No es un privilegio de la iglesia católica. Aquí mismo, en Mendoza, hay escuelas que reciben subsidios del Estado y no son confesionales. Por lo tanto, lo que el Estado está haciendo es dejarse ayudar para educar. Porque si todas las escuelas privadas, en estos momentos, se cerrasen, el Estado tampoco podría absorber la matrícula. Es verdad que la educación privada ofrece un ideario. Cuando una escuela católica o evangélica o judía educa, educa en todo lo humanamente necesario, y también ofrece un ideario. Las opiniones contrarias las conozco. Ojalá pudiéramos discutirlas libre y abiertamente. Porque a veces también están como entrelazadas con (piensa) opiniones incompletas o erróneas.
- ¿O interesadas?
- O interesadas, sí. Es interesante saber por dónde vienen. Por ejemplo: los que tienen una postura laica, absoluta, que piensan un Estado absolutamente laico, en donde el Estado no tiene nada que ver con lo religioso…
- Como sucede en México o en Uruguay…
- Claro. Quizá los que sostienen estas posturas olvidan que la religión es un valor del pueblo. Así como cuando un pueblo piensa en cómo gastar su dinero, no piensa sólo en rutas, transporte, alimentos o salud. También piensa en el arte, en la cultura, el turismo o el deporte. Y no está mal que piense también en la religión. Cuando el Estado reparte los bienes que tiene, los recursos, tomados por lo general del pueblo, o los bienes naturales, para promover al bien común, no solamente piensa en cosas materiales. ¿Por qué un Estado tiene museos? ¿Por qué conserva su patrimonio? ¿Por qué tiene monumentos o música propia? ¿Por qué fomenta el deporte? ¿Por qué no se deja todo eso únicamente a la iniciativa privada? Porque sabe que son bienes que hacen a la cultura, al bienestar del pueblo. ¿Y por qué no la religión?
- ¿No habría que completar el concepto de subsidios del Estado respetando también la diversidad?
- Eso sí, eso sí. Nosotros no pedimos que el Estado fomente exclusivamente la religión católica. Históricamente ha sido así. Cuando se hizo la Constitución los no católicos eran una minoría mucho más chica y menos plural que la de hoy. Si el Estado quisiera ayudar, y como de hecho algunas ayudas presta a otras religiones, no nos negaríamos. Aceptamos la pluralidad religiosa argentina. Y con muchísimo respeto. Por lo tanto, si en un régimen nuevo, el Estado quisiera contribuir proporcionalmente al bien de los valores religiosos presentes en otras religiones, lo aceptaríamos con gusto.
- Me cuesta pensar la practicidad. ¿Habría que hacer un padrón de fieles?
- No sería complicado si los censos nacionales no negaran la pertenencia o excluyeran la pertenencia religiosa. Lamentablemente el último censo excluyó esta categoría. No estaría mal que los censos midieran esto.
- ¿Nos encontraríamos con sorpresas, en caso de medir la pertenencia a un culto?
- Estoy seguro que sí. Y lo reconocemos de forma abierta: mucha gente católica ha dejado de serlo. Lo sabemos aún antes de cualquier estadística precisa. Porque, además, hay ciertas mediciones.
- Es una valentía poner a consideración la pertenencia religiosa.
- Es la verdad. Y tenemos que ser valientes. Y sinceros, sobre todo. Yo cuando era chico podría haber dicho que el 93 o 94 % de los argentinos eran católicos. Hoy no podría decirlo, aún antes de tener una estadística actualizada.
- ¿Cuál es el porcentaje que usted estima hoy?
- La estimación es del 85 %, pero es una estimación, nada más. Si hubiera un sondeo o un censo propiamente tendríamos la cifra exacta. Y esa cifra nos haría pensar, no nos asustaría. No somos insensibles al hecho de que algunos católicos hayan dejado de serlo. Sería tonto negarlo u ocultarlo. Por otra parte es un fenómeno mundial. Si la encuesta se hace en España o en Francia, también los últimos veinte años han mostrado un cambio.
- En la última Semana Santa celebró una misa en el Hospital Central. Allí se hizo una pregunta, que se la traslado: “¿Puede Jesús intervenir en nuestra vida cotidiana, llena de tanta miseria”?
- Jesús no se aparta de nuestra miseria. Jesús no está donde hay bienestar. La respuesta del mismo Jesús es: “No he venido a buscar a los justos, sino a los pecadores”. Y la propuesta de él, con aquella imagen tan simbólica, es que tenemos que salir a buscar a aquella oveja perdida, no la que está en el corral. Y donde han miseria, enfermedad y pecado Jesús quiere estar. No por nada el Evangelio, cuando presenta el premio y el castigo, dice: “Tuve hambre y me diste de comer, estuve enfermo y me visitaste, estuve en la cárcel y viniste a verme”. Esto es un mensaje elemental del cristianismo.- En septiembre pasado, el Secretariado Nacional para la Familia, sostuvo, a propósito de las iniciativas para legalizar el aborto: “La vida es un bien jurídico por excelencia, base de todos los derechos humanos”.
- Dos preguntas: ¿es válido que desde la Iglesia se hable de derechos humanos, con tanta ligereza, teniendo en cuenta algunas aberraciones cometidas en años recientes, durante la dictadura, para ser más directo?
- La Iglesia habla en base a su doctrina, a su historia, y si tiene que reconocer sus errores, los reconoce. Los errores que realmente haya cometido y no todos los que le endilgan. Pero si hay una institución que ha hecho su mea culpa en la Argentina es la Iglesia. Lo que dijimos en el 2002 creo que no lo dijo ninguna institución. Ni la política, ni los partidos, ni los gobiernos, ni los investigadores. O sea: la iglesia ha reconocido su culpa, poniéndose delante de Dios y de la gente, procurando, sí, de no ser acusada de una manera ideologizada o tendenciosa o injusta. Porque también sabemos que hay gente que quiere acusar a la iglesia con razón o sin ella, con pruebas o sin ellas. No se olvide que el mismo Juan Pablo II retomó el tema de Galileo, el tema de la esclavitud en América. Y lo tomó con audacia, diciendo, sí, hemos colaborado con la esclavitud, eso estuvo mal, estamos arrepentidos. Es verdad que los tiempos condicionan bastante el comportamiento de los hombres. La iglesia, en el tema de los derechos humanos, quiere tener la autoridad que le da fundamentalmente el Evangelio, que confirma la dignidad de lo humano.
- El documento al que se refiere fue sorprendente, impactante y hasta conmovedor. ¿Cree que la autocrítica es un mecanismo efectivo, más aún en épocas en las cuales todos creen tener razón acerca de todo?
- Yo me enorgullezco que la Iglesia, reconociendo su parte humana, sépa plantear la autocrítica, decirlo abiertamente e intentar corregirse. Lo que el Papa ha dicho en Estados Unidos sobre los curas abusadores es un ejemplo palpable de un sufrimiento grande, que le costó a la iglesia parte de su prestigio y su dinero. Eso me enorgullece. Me da un poco de rabia cuando, en razón de errores, presuntos o probados de la Iglesia, quieren acusarla más allá de lo que realmente se puede demostrar. Y si otros no hacen autocrítica lo vivimos como una invitación a invitar. O sea: un llamado para que otros también lo hagan. La autocrítica es una cosa buena. Y los gobiernos, los políticos, deberían tener más.
- Ese es el fondo: la autocrítica para ser mejores.
- No se olvide que Jesús fue aquel que dijo: "El que esté libre de pecado que arroje la primera piedra". La autocrítica es necesaria. Y la crítica a los demás también tiene que ser medida, prudente.
- ¿Usted habla latín, Monseñor?
- Sí, ahora no hablo de corrido, porque no rezamos. Pero cuando yo era joven lo usábamos mucho más porque había mucha documentación que se escribía en latín para todos los idiomas del mundo.
- Para el mundo occidental el latín era como el inglés actual.
- Sí. Nosotros lo usábamos de esa forma. Una anécdota sobre esto sucedió hace unos cinco años, durante un congreso en Roma. Y los obispos chinos no pudieron asistir, por las dificultades que tiene la iglesia en China, y mandaron un saludo en latín, que nos hizo sonreír a todos, porque nos hizo acordar de nuestra educación de medio siglo atrás.
- ¿Cuál es el propósito de Benedicto XVI en celebrar misas en latín?
- Yo no diría que el Papa quiere reflotar el latín. Y no ha mandado ni obligado a oficiar misa en esa lengua. Sólo ha concedido a que los católicos más tradicionales puedan pedir una misa en latín. También ha dicho que no se pierdan algunos cantos y melodías que se cantaban en latín. Y el motivo es no perder un valor cultural y religioso. Pero de ningún modo estas cosas son impuestas al pueblo. Es interesante saberlo, porque en Mendoza, que es una provincia con algunas corrientes tradicionalistas, no es que sean muchos los que hayan pedido estos servicios. Casi nadie lo ha hecho. Y llevamos varios meses de la promulgación de esta ordenanza del Papa.
- ¿Sería un brete si alguien la pidiese?
- No, no, para mí no. Yo la celebraría mañana mismo. Si hiciera falta, lo haría. Se requieren ciertas condiciones para el pedido de la misa en latín.
- Puede resultar hasta excéntrico.
- Eso es justo lo que no quisiéramos fomentar. El gesto del Papa es un gesto de acercamiento a grupos muy tradicionalistas.
- El año pasado, su diócesis organizó el debate electoral más civilizado, educado, respetuoso y diría maduro de toda la contienda. Ni siquiera la televisión consiguió algo parecido. Por entonces, uno de los candidatos, Jaque, distribuyó folletería de sus ideas, en los que manifestaba una categórica negativa a la despenalización del aborto y a la ley de ligaduras de trompa. ¿Está más que contento con que ese candidato hoy sea el gobernador?
- (Piensa) Bueno, la pregunta tiene algo de irónico, de capcioso.- ¿Por qué?- Yo no califico al gobernador sólo por un pensamiento o por una postura. La Iglesia no hizo ningún apoyo a ninguna candidatura. Precisamente para eso organizamos el debate, para conocer las opiniones de los candidatos. Pero es cierto que Jaque presentó en su postura algunos de los planteos y opiniones que la Iglesia católica comparte. Eso sí es verdad. Pero procuramos tener de la política una mirada amplia. Nosotros no aplaudimos sólo a un gobierno que favorece la defensa de la vida, de la concepción. Nos preocupan muchas otras cosas: la educación, la familia, el bienestar social, la honestidad, la lucha por la seguridad.
- De todos modos confiese que se puso contento al enterarse que ganó un hombre que está en consonancia con las posturas de la Iglesia, y no otros candidatos que, en el debate al que nos referimos, mostraron posiciones más ambiguas, o hasta contrarias.
- (Piensa y ríe)
- ¿Le sigue pareciendo capcioso?
- Es capcioso en el sentido que no me siento interpretado en una mirada política estrecha. No soy un hombre de la política, ni un experto en ella, pero la vida me ha enseñado a mirar el comportamiento de los políticos y las ideas de una plataforma en un sentido amplio. La Iglesia ha hablado en contra de la corrupción mil veces. Quiero decir que no hemos levantado la voz sólo para condenar la penalización del aborto. Y hemos levantado la voz también por problemas sociales para combatir la pobreza, de manera insistente. Desde que estoy en Mendoza he pasado por varios gobiernos, los he observado a todos, he procurado criticar o apoyar a todos desde una mirada amplia.
- Justamente una de las mayores críticas es la visión cortoplacista de los responsables políticos.
- Los obispos argentinos reiteradamente, en distintos gobiernos, venimos alertando sobre la necesidad imperiosa de pensar el futuro del país. Insistimos en mirar la Argentina en perspectiva de progreso. Y es parte de nuestros planteos de cara al Bicentenario, ya sea el del 2010 o el del 2016, el del primer gobierno patrio y el de la Independencia. Hemos tenido un congreso de laicos, y a todos ellos los hemos alentado a pensar la Argentina del 2010. Qué país queremos, hacia dónde vamos, cuáles son los carriles e ideales. Y ahí viene la discusión de la educación, del sentido del progreso, el crecimiento del país. Al mismo tiempo hemos criticado una visión demasiado economicista del progreso. El progreso que esté medido solamente por el poder adquisitivo de la gente es un progreso medido parcialmente. Si la gente tiene cada vez más plata, puede comprar cada vez más, si la gente tiene trabajo, cada vez más, pero vivimos peleándonos entre nosotros, no nos entendemos, y las grandes soluciones que necesitamos nos encuentran sin posibilidades de llegar a un acuerdo, el progreso es parcial.
- ¿Si usted no fuera religioso, qué hubiera sido de su vida?
- En la escuela secundaria tenía pasión por las matemáticas, la química, por los experimentos. Si no se me hubiera despertado la vocación de cura probablemente me hubiera encaminado, si mis padres hubieran podido, por esa carrera de Química Industrial, o algo relacionado con la investigación en química. Mi padre hubiera hecho el gran esfuerzo de pagar esos estudios porque el trabajaba en una empresa petrolera. El procedía de una familia española, absolutamente anticlerical, de un odio total a la iglesia. Cuando le dije que yo quería ser cura, me dijo: “Es lo peor que me podía pasar en la vida” (risas).
- Perdimos a un gran ingeniero químico...
- (Risas) Espero, al menos, que haya servido como buen pastor.

05 marzo, 2008

José Octavio Bordon: "Hay que recuperar el tiempo perdido"

Análisis político y reportaje con el embajador argentino en EE.UU. hasta diciembre del año pasado.

Por Mauricio Runno



Escena 1: Aeropuerto
Que el aeropuerto Gabrielli, en El Plumerillo queda chico es algo que hasta el menos viajado sabe. Reúne condiciones especiales: aglomeraciones (pese al escaso tráfico aéreo), filas laberínticas, un griterío permanente en los arribos y salidas, aunque eso sí, hay muchos negocios, muchos puestos. En esos espacios sí que hay silencio, lugar y hasta cierto confort. ¿Los pasajeros? Bueno, ésas son personas que vienen y van, están poco rato allí: lo importante parece estar en el negocio de los negocios.
José Octavio Bordón me cita allí, para hacer una entrevista, previendo lo que más o menos es una ley no escrita en el país: los vuelos muy raramente cumplen con los horarios anunciados. Y, nobleza obliga, su vuelo, con destino a Buenos Aires, salió puntualmente. Pero hubo una primera charla, algunas preguntas y otras tantas respuestas.
Era lunes, de tarde más bien tardecita. En la mañana de ese mismo día Bordón había regresado a Casa de Gobierno, convocado por el actual gobernador, en una reunión de ex gobernadores mendocinos, lo que se ha destacado como un hecho inédito: la convocatoria fue amplia, generosa. El tiempo dirá si tan sólo se trató de una foto simbólica o bien del comienzo de una nueva etapa política: aprovechar las experiencias para mejorar el presente. Nada extraño, al menos en la cultura oriental, donde la palabra de los mayores tiene la fuerza de la sabiduría. O en la cultura nórdica. O en la americana, pero no exactamente la de los Simpsons.
- Lo saludan muy bien las personas, acabo de ver el contacto estrecho que mantiene a pesar de los años, y está apurado. Casi casi parecen los tiempos de gobernador o embajador
- Como gobernador era más agitado y más lindo (ríe).
- ¿La extraña? ¿La sensación?
- A ver… son etapas cumplidas. Pero la verdad que para mí ser gobernador fue la tarea que yo creo que mejor preparé. Y de todas mis actividades públicas la que más me gustó. Me hizo sentir bien ser gobernador de Mendoza.
- ¿Hay que tener un temple especial para eso, para gobernar? ¿Es fácil?
- No, no es fácil. Pero yo creo que en mi caso fue una construcción, donde, obviamente, yo tenía el rol de conducción, pero con un gran equipo. Y llegué con un equipo muy amplio de gobierno. Fue un trabajo muy intenso de preparación, especialmente desde 1985 a 1987. Recorrimos cada rincón de la provincia, desde la casa más sencilla hasta la fábrica con mayor capacidad exportadora, desde una pequeña escuela en el límite con La Pampa, donde geográficamente ya nos convertimos en Patagonia, hasta lugares más sofisticados y desarrollados en ciencia y técnica de la provincia. Así que fue una tarea realmente muy interesante. Y también muy positiva y muy linda de mi vida.
- Los cambios en las últimas administraciones, a partir de Iglesias y hasta ahora, han sido transiciones lentas, pesadas, anárquicas, improvisadas. Se extraña aquella forma en la cual, como fue su caso con Gabrielli, la gestión comenzó desde el primer minuto.
- Uno no debe autoevaluarse. Lo que sí es claro que en nuestro caso comenzamos a prepararnos con mucha anticipación. Y también estaba claro quién era el candidato con mucha anticipación. Eso facilita las cosas. Por eso creo que es muy importante el funcionamiento a pleno de las fuerzas políticas, tanto su vida interna, que es la que permite el proceso de selección, y después el debate público y la competencia entre los partidos políticos. Y luego sí, la capacidad de poder convocar a todos los sectores, sin distingos. En ese sentido la candidatura de Celso Jaque tuvo la virtud, en un momento en el cual aún no se han recompuesto los partidos políticos, de haber surgido de un proceso electoral interno. Y esto creo que explica en parte lo que algunos denominan su “sorpresivo” éxito. No ha sido candidato del fruto de una negociación, sino de un trabajo.
- ¿Cómo analiza la convocatoria de ex gobernadores de la que acaba de participar?
- Y la verdad que el día de hoy ha sido muy importante. Poder encontrarnos con él, invitados por él, y que todos hayan aceptado, salvo el caso de Ueltschi, que aceptó, pero que no pudo venir por razones personales. Ha sido un día muy importante. En Mendoza ha habido un proceso distinto, aún con nuestras virtudes y defectos. Ya estamos por la tercera renovación. Yo vine a renovar el proceso de una administración radical, luego de varias administraciones justicialistas. Es decir que hay alternancias en los gobiernos. Y eso tiene una virtud: no tener gobiernos burocratizados ni feudalizados. El peligro, en cambio, es que no haya continuidad. Por eso la idea de poder reunirnos es como el deseo de que podamos plantear algunos temas de largo plazo, que trascienda una administración, y podamos darle continuidad a ciertos temas estratégicos.
- Disculpe que insista, pero ¿no extraña que desde el primer minuto de un nuevo gobierno la provincia esté, efectivamente, gobernada y organizada?
- Cada etapa tiene su circunstancia. Lo importante es que cada gobernador pueda cumplir su papel y su rol. La convocatoria de Jaque a los seis gobernadores es una propuesta que he aceptado con entusiasmo. Aspiro que de algunas respuestas concretas y positivas.
- Su opinión sobre el actual proceso electoral norteamericano es significativa, ya que viene de ser ni más ni menos que embajador de nuestro país allí.
- Hoy le decía a algunas personas, justamente, que lo más importante de EE.UU., más allá de los aciertos y los errores, y a veces las muy graves circunstancias por las cuales han pasado, es la importancia del debate público.
- La actual campaña es, en este sentido, ejemplar. Y muy creativa.
- Exactamente. ¿Y sabe por qué? Porque el debate público en sí no es todo, pero es muy importante, ya que le permite, a la gente que así lo quiere, participar. Hoy tenemos una elección donde el electorado estaba fuertemente volcado, después de casi ocho años de administración republicana, a un cambio a favor del Partido Demócrata. Y dentro de este partido se ha dado un hecho inédito: es la primera vez que de una mujer y de un descendiente de padre africano surgirá el candidato presidencial de los demócratas, que es el que hoy tiene las mayores posibilidades de triunfar en la elección general. Esto habla de un proceso importante: la conciencia de que deben cambiar, por razones internas, y también por las externas. Sin perjuicio de eso, así como hace un año se decía que la señora Hillary Clinton iba a ser la presidenta, todavía resta un proceso interno definitorio. Ella expresa una gran capacidad, equipo, experiencia, conocimiento. Mientras que Obama representa lo nuevo, la voluntad de cambio.
- Lo que parece olvidarse es que el oponente de fondo no es un candidato para desmerecer.
- McCain es una persona de un gran prestigio. Un conservador… Yo recuerdo un almuerzo, no hace más de tres meses, en el que estábamos diez, doce personas, entre ellos un gran periodista americano, (Bob) Woodward, del Washington Post, que fue uno de los dos que hicieron la famosa investigación…
- ¡El Watergate!
- Sí, el caso Watergate, que terminó con la presidencia de Nixon. Y este periodista le hizo una pregunta muy sencilla a John McCain: ¿Cuál sería su primera medida de gobierno como presidente? Y él le contestó: “Cerrar Guantánamo”. Todos los miramos, sorprendidos. Y agregó: “No se puede luchar contra el terrorismo teniendo lugares ocultos en los que no sabemos si están torturando”. Esto habla de que va a haber una competencia muy importante. El es un héroe de guerra, un hombre sin resentimientos. Y es un conservador pleno. Los otros son liberales, progresistas plenos: Obama y Hillary, que ya están haciendo una elección muy pareja. Y aunque lleva ventaja en la general es también una dificultad, pues está retrasando la postulación de un candidato definitivo. Pero esto se resolverá el 4 de marzo, cuando se vote en Ohio y Texas. No sé si va a clarificar, pero sí a definir.
- O sea que la gran enseñanza de esta elección de la mayor democracia del mundo es el debate y el respeto…
- Y el no tener miedo a debatir temas muy duros y muy dificultosos, así como también a debatir errores.

Escena 2: BlackBerry
José Octavio Bordón, debido al escaso tiempo en el aeropuerto, se ofreció a responder el resto de las preguntas mediante correo electrónico. Desde su BlackBerry aprovecha para trabajar, estando aquí, en programas y consultorías para países de América Central, financiados por organismos internacionales. Es un hombre que utiliza la tecnología para optimizar su tiempo y su trabajo. Mientras envié un cuestionario básico, el domingo siguiente apareció en Buenos Aires una entrevista que publicó el diario Perfil. Reportaje a fondo: pasado, presente y futuro.
Ese mismo domingo Bordón estaba descansando en el campo. Y mientras le iba comentando el reportaje ya publicado él me hacía llegar por e-mail, en vano, algunas respuestas. La conexión no llegaba hasta las sierras donde estaba. Sí dijo que las había respondido a todas, una por una, de puño y letra. Y se disculpaba porque los mails que enviaba invariablemente rebotaban. Hasta se ofreció a ir a un cyber, lo cual fue descartado. Extrema amabilidad, la suya. Así entonces la única respuesta que llegó completa fue la primera:
- Desde la perspectiva histórica ¿cuál fue el mayor aporte que usted dejó al ser gobernador de Mendoza?
- Creo que preparar y ejercer la gobernación de Mendoza fue lo más importante, lo que mejor hice y lo que más satisfacciones y orgullo me ha dado mi vida publica. Entre los logros, entiendo que uno de ellos fue en el plano cultural: la idea de que la construcción de la provincia es una tarea acumulativa y de conjunto. Recuerdo que en nuestra propuesta electoral y en el primer mensaje a la Legislatura, afirmé: “No venimos a fundar a Mendoza, venimos a continuarla y mejorarla”. La unidad provincial para afrontar la crisis hiperinflacionaria del 89-90 o la cooperación entre municipios de distinto signo político con el gobierno provincial, fueron algunos ejemplos claros de esta política.

Escena 3: Chacras de Coria
Diez días después del encuentro en el aeropuerto Bordón ha llegado al este del paraíso: Chacras de Coria. Lo primero que hizo fue mostrarme las hojas con las respuestas a las preguntas. Su grafía no tiene nada que envidiarle a la de un médico estresado. Lo segundo que hizo fue traer tortitas raspadas. Estaba relajado, disfrutando de cada árbol y pájaro de su jardín. Es un Bordón maduro y experimentado. Esta vez la charla no fue interrumpida, salvo una vez, en que entró un llamado a su BlackBerry: la secretaria del embajador norteamericano le pedía consejos para la estadía del diplomático durante la Fiesta de la Vendimia. Y como buen anfitrión y gran conocedor de las dos culturas, los tips ofrecidos a la embajada de EE.UU. fueron más que exactos. Incluso se marcó en la agenda un té con Wayne para estos días, una charla y encuentro informal. ¿Una charla y encuentro informal? Eso es lo que se dice en estos casos.
Y de este modo, face to face, concluyó este reportaje con uno de los más prestigiosos gobernadores de Mendoza desde la apertura democrática: José Octavio Bordón, el sociólogo.
- ¿Cuál cree fueron sus mayores logros durante aquellos cuatro años?
- Pienso que impulsamos fuertemente el poner la producción y el trabajo en el corazón, en el centro, de todas nuestras estrategias de transformación y descentralización del Estado, de construcción de infraestructura y en las políticas sociales. Lo hicimos acompañando esta recuperación de la tradición mendocina: producción, esfuerzo y trabajo. Le dimos una visión moderna de diversificar, cualificar y lanzar hacia el mundo nuestra producción. La transformación vitivinícola y en el marco de ella el cambio de Giol es un claro ejemplo. El éxito alcanzado luego de casi veinte años no es exclusiva consecuencia del diseño y ejecución de las políticas de nuestro gobierno, sino también, y muy especialmente, de la continuidad y profundización que tuvieron en el tiempo. Tanto del sector gubernamental como desde el sector privado y social. Otro de los logros fue impulsar un federalismo de concertación. El mejoramiento en un 25 % en la distribución de los ingresos de los impuestos coparticipables entre las provincias, y junto con ellas el incremento en relación con la Nación, que lamentablemente fueron derogados por los acuerdos fiscales de Menem y Cavallo. Fueron medidas de la consecuencia de un liderazgo de concertación. Y otro tanto los acuerdos vitivinícolas con las provincias productoras. Y la recuperación de las regalías energéticas para las provincias. Y no me quiero olvidar de la solución de un viejo diferendo con La Pampa por el uso del agua, cuya medida nos permitió, entre otras cosas, sentar las bases para los Nihuiles. En síntesis, había un espíritu de federalismo de concertación y no de confrontación.
- El caso de las liquidaciones de las regalías petrolíferas fue un verdadero hito. Se recibieron más de 600 millones de dólares.
- ¿Y quién era el presidente de ese grupo? Mendoza. Esta manera permitió éxitos particulares para la provincia, pero no en un marco de confrontación con las otras, sino en un liderazgo de construcción. Quedan otros logros importantes, como en el tema de la salud, pero creo que no se trata de repasar una gestión, porque, además, la extensión del reportaje no lo permitiría. Y simplemente me gustaría decir que un tema no menos importante para mí fue la independencia del Poder Judicial. Es un tema normal, no debería tener ninguna virtud especial, pero para nosotros fue muy importante como forma… Por ejemplo: decidimos limitar el peso discrecional del gobernador para designar los jueces provinciales y la incorporación de las temáticas de medio ambiente y la ciencia y la técnica entre las responsabilidades del gobierno de la provincia. Vistas retrospectivamente son decisiones que yo valoro aún más de los que la valoraba en su momento.
- Ignoro si está en sus planes o en sus anhelos, pero ¿es descabellado pensar que usted pueda en algún momento volver a ser gobernador de Mendoza?
- Yo digo: no creo que sea descabellado pensar en ser gobernador para alguien que ya lo hizo y después de veinte años tiene la experiencia de haberlo hecho razonablemente bien… Y además atesoro cuatro lustros de experiencia pública y privada, a nivel nacional e internacional. Sinceramente creo que podría ser mejor gobernador que entonces, aunque nunca se sabe. Sin embargo, para hacerlo, habría que comenzar ya a caminar de nuevo la provincia. Por mis obligaciones siempre he estado cerca, siempre visitándola, pero fuera de ella en los últimos cinco, seis años. Y expresar claramente esta decisión, a más tardar, a principios de 2010. Y sinceramente yo pienso que puedo ser más útil colaborando con el presente gobierno y ayudando a las nuevas generaciones a llegar en las mejores condiciones a ocupar ellos el liderazgo local y provincial. Descarto ser candidato nuevamente aunque nada me enorgulleció tanto y me gustaría más que ser gobernador de Mendoza. No es un tema menor para mí. Sólo que me parece que debiera usar este tiempo en otro tipo de tareas.
- ¿Cuáles serían los tres ejes centrales para impulsar el reposicionamiento de Mendoza, no sólo dentro del país, sino en el exterior? En este aspecto su trabajo en Estados Unidos tiene un valor extraordinario.
- Por un lado, mantener e incrementar la competitividad que hemos logrado en la vitivinicultura, el turismo y algunas otras actividades agropecuarias. Por otra parte, incrementar las redes productivas de estos sectores dinámicos con otras producciones agrarias, industriales y de servicios. Al mismo tiempo, recuperar el tiempo perdido en relación al mundo, pero también a provincias como Santa Fe, Córdoba, Buenos Aires y Río Negro, en las áreas de alta tecnología, que son claves para competir con gente capacitada y con buenos salarios, que es el sentido último de la competitividad. No es menor mantener y mejorar la calidad en los servicios de educación, ciencia, técnica y salud. Recuperar para la provincia su imagen y realidad de provincia en seguridad y limpieza, que la hemos perdido. Garantizar una mejor estructura productiva y superar los serios cuellos de botella que tenemos en nuestra conexión de transporte con el país y con el mundo. Si usted analiza pongo más énfasis, respecto a la inserción en el mundo, en el medio ambiente productivo, más que en la promoción. Considero que la mayor limitación que tenemos, y esto también en una visión nacional, no es de mercados, sino de ofertas y capacidad y democratización en la información y capacitación para acceder a los mercados y competir en ellos.
- Aquí, el pensamiento dominante es que necesitamos promoción, promoción y promoción. No sabemos muy bien de qué, pero lo imp0rtante es promocionarlo.
- Es importante, ese aspecto, claro. Pero creo que la clave es organizar a los jóvenes capacitados que tenemos, para que, con manejo de lenguas extranjeras, y viviendo en Mendoza, utilicen todos los canales nacionales e internacionales de comercialización. Pero, sobre todo, preparar y recibir con calidad y calidez a nuestros eventuales clientes e inversores. Todo esto no sirve sino se hace un seguimiento constante e inteligente que el mundo de los negocios hoy exige. Mis casi cinco años en Estados Unidos, un gran mercado para nosotros, es un ejemplo: la penetración de nuestros vinos creciendo en prestigio, valor y volumen demuestra que no es imposible. Yo creo que hay que ir afuera, lo que siempre supone un costo. La clave, y especialmente para Mendoza, es poder recibir. Porque acá se vive la competitividad. Si vienen, y recorren, y encuentran una provincia sucia, sin comunicaciones ni buenos hoteles… La clave es estar preparados acá, lo que no quita el asunto de la promoción. Pero en el mundo moderno la clave es cómo recibimos a los que recibimos.
- ¿Tiene opinión formada acerca de la problemática originada a partir de ciertos nombramientos polémicos de la actual administración Jaque?
- Sinceramente no tengo un conocimiento pleno. Recién estoy comenzando a recibir información más directa. Y para ser igualmente honesto, si estuviera al tanto, no sería prudente que opine en este momento. Tengo información, pero muy periodística.
- A propósito de la reorganización del peronismo: ¿cómo le gustaría que fuese de cara al siglo XXI? ¿Cuál será su participación? Ideológicamente, ¿cambiará el rumbo?
- Considero oportuno y necesario que la reorganización se haga en este momento. El partido lleva casi cinco años congelado. Desde hace más de una década que no se practica el debate ni la democracia interna, con algunas puntuales excepciones. Y esto deteriora la calidad de candidaturas y propuestas, y aleja a la gente común de la participación y el interés por la cosa pública. En política, como en ajedrez, el juego se debe iniciar con las piezas blancas, que son las que tienen la iniciativa. Y esta reorganización, de la fuerza mayoritaria y más importante de la Argentina, puede generar el espacio para que también la oposición, hoy fragmentaria y débil, encuentre también la democratización necesaria que le permita jugar el importante papel de control, límite y alternativa. En lo ideológico no creo que el justicialismo deba abandonar sus principios filosóficos del humanismo trascendente, de su tercera posición frente al individualismo egoísta o el integrismo autoritario y estatista. Tampoco debe renunciar a su compromiso de paz, integración y defensa de las culturas locales, así como al proceso de regionalismo y universalismo, o a su defensa de los derechos humanos, la democracia integral, la justicia social y la defensa del medio ambiente. Y todo esto se trata de actualizarla en un clima de lucha por las ideas, de respeto a la diversidad y de prácticas pluralistas. Obviamente, si este proyecto de reorganización finalmente fuera simplemente un instrumento para fortalecer liderazgos, tendrá patas cortas y fracasará. Prefiero creer en la buena fe y colaborar. Y estar atento por si uno piensa que, para no perder el camino correcto, tiene que opinar, criticar o proponer alternativas.
- Hay algo que me sorprende enormemente : si usted fuera elegido, algún día, secretario general de Naciones Unidas o la OEA, aceptaría. Y lo haría bien. Pero siempre diría que lo mejor y lo más importante fue haber gobernado Mendoza. ¿No es insólito?
- Sí, sí. Y lo digo afuera, también. ¿Por qué? Porque Mendoza para mí fue una opción de vida. Tuve una conexión muy extraña, sanmartiniana, desde muy chico. Y no sé por qué una pasión por la sierra y la montaña. A pesar de haber nacido en Rosario y criado en Buenos Aires. Mi pasión “canalla” de Rosario Central me viene por mi abuelo, que vivía en Arroyito. De chico me imaginaba a San Martín viendo las nubes que venían por el oeste. Y mi padre tenía un gran cariño por Mendoza. Había venido a trabajar y hablaba de las acequias. Mi primera vendimia fue en 1962. Yo tenía dieciséis años. Y me quedé fascinado. Y después las vueltas de la vida: la facultad de Medicina, que dejé, para entrar a Ciencias Políticas y Sociología. Allí un amigo me dice: “hay dos mendocinas inteligentísimas y se ve que tienen mucha vocación política”. Así conocí a Mónica Inés González Gaviola, mi mujer. Hace cuarenta años que decidimos ser una pareja y treinta y siete que estamos casados. Fuimos los dos primeros en terminar la carrera, en Buenos Aires. Y la verdad que el que más empujaba para venirnos acá fui yo. Así que a los pocos días de recibirnos nos casamos y ya vivíamos acá. O sea que Mendoza fue una opción de vida. Y una pasión para tener nuestra familia, educar a nuestros hijos.
- En un momento el bordonismo era como un password de la Mendoza profunda.
- Se hablaba de bordonismo, pero yo nunca sentí que era un líder carismático o individual o mágico. Todo aquello fue un trabajo de equipo. Y no solamente el equipo que fuimos formando, en la parte técnica-política, sino personas con experiencia del justicialismo, de la universidad, de las ONG. La verdad es que trabajamos cuatro años para gobernar la provincia y cuando accedimos teníamos muy claro lo que había que hacer. Porque una cosa es tener claro lo que hay que hacer y otra empezar a hacerlo.
- Retomando la visión retrospectiva, ¿no existe un paralelo entre el fenómeno Alfonsín en el país y el suyo aquí?
- (Larga pausa) Aquello tuvo una dimensión nacional de devolver la esperanza en la democracia. Y de alguna manera de recibir el mandato de aquel abrazo Perón-Balbín. Alfonsín fue el primero que le ganó al justicialismo por buenas razones y en una elección no fraudulenta. Y el puso junto en el discurso la democracia con la justicia social. (Nueva pausa) Lo nuestro tuvo que ver, y de ahí la frase el “arriba Mendoza”, con una sensación que había: un gobierno de gente buena, honesta, pero con la sensación de que Mendoza había perdido liderazgo. Y fue un proyecto de menor significancia que lo nacional, pero muy integral: la recuperación de una tradición, pero al mismo tiempo de la modernidad. Y pienso que los mendocinos lo comprendieron y lo acompañaron. Y nos fuimos muy bien del gobierno. Siempre digo que había más gente en Casa de Gobierno el día que me fui, despidiéndonos, que cuando llegamos. Y éste era mi sueño. Y si hemos cometido algún error serio, errores se cometen siempre, creo que ha sido en mi desempeño político posterior. En esos cuatros años de gobernador trabajamos muy bien, en un clima de unidad provincial. Nunca tuvimos idea de apropiarnos de la oposición. Tanto es así que no fue nada fácil que mi sucesor, primero, pudiera derrotar en la interna al candidato de la otra lista del partido, y después que derrotara al actual intendente de la ciudad. Tuvimos gran colaboración de la UCR y de algunos sectores del Partido Demócrata en momentos muy difíciles.
- Existía una más que interesante competencia por las obras realizadas entre el gobierno provincial y los municipios. Me refiero a obras importantes, bien ejecutadas, planificadas.
- Nos reíamos con Fayad, porque alguna gente me paraba y me felicitaba por lo linda que estaba la Peatonal, que la había hecho él. Y otros lo felicitaban a él por la limpieza del Parque, que, en realidad, lo hacíamos nosotros. Y se daba con otros municipios, también. Era muy positivo, ya que nos peleábamos para ver quién hacía más cosas. Y yo creo que esta es la esencia de la democracia: que la gente compita por ser mejor que el otro. Y no porque al otro le vaya mal.
- Este es un momento bisagra para Mendoza. No diría que el escenario sea realmente patético, porque no quiero ser tan exigente, pero la situación es preocupante: una creciente pauperización en distintos aspectos de la vida.
- Sin levantar más expectativas que las necesarias, creo que fue importante la reunión a la que nos convocó Jaque. Y es algo que conversó conmigo hace un tiempo, creo que fue en Atlanta, cuando ya era candidato. Y algo también habíamos conversado antes. Y me refiero al entusiasmo, y al clima que hubo en la reunión de ex gobernadores, frente a los temas importantes. En el análisis de lo que sucedió diría que se trató de no echarle la culpa al último. Y a cambio encontrar soluciones. Porque, además, si hay problemas graves hoy, alguna responsabilidad cada uno de nosotros ha tenido y alguna otra la tendrá la sociedad. Pero lo importante son las soluciones. Y creo que este espíritu es el que hay que recuperar. No es fácil. Pero la convocatoria es una buena iniciativa. Y desde el punto de vista cultural genera la actitud de que la provincia, y me refiero a la gente que vive aquí, es más importante que nuestras individualidades y nuestros partidos.
- Por último quisiera saber, si es que usted lo ha pensado, ¿a qué tipo de mujer se parece Mendoza?
- Mónica, mi mujer, es mi mendocinidad. Y seguramente nadie me ha enseñado a conocer mejor Mendoza que Mónica. (Piensa) Mendoza es como una mujer que hay que admirar, enamorarse de ella. Puede entrar inicialmente por los ojos, pero, realmente para conocerla, hay que enamorarse a fondo. Conocerla en toda su magnitud para saber todo lo que significa. Y por eso mismo también es muy difícil dejarla (risas). Mendoza no es una mujer fácil ni es mujer para el amor superficial. Y si uno cree que es amor en el primer impacto también se puede desilusionar mucho. Mendoza es una mujer profunda.

31 enero, 2008

José Luis Gioja "¡A Jaque no lo maneja nadie!"



Entrevista con el Gobernador de San Juan, Argentina

por Mauricio Runno

“Se la aguantan bien”, dice el gobernador, en la oficina-estudio de su propia casa. Es sábado de mañana y el sol sanjuanino ha cedido a unas nubes que han traído lluvia. Extrañísimo: llueve en la tierra de Sarmiento. Los que se la aguantan son los colegas porteños que en días más llegarán aquí para acompañar el cruce habitual que organiza José Luis Gioja, el gobernador de San Juan.
La adaptación a la altura es uno de los escollos a superar en la travesía, pero, como bien dice el gobernador, “el cuerpo se acostumbra a todo, hermano”. Y es práctico en sus consejos para escaladores sin experiencia: “Hay que dejar que te lleve la mula, que es lo más parecido a la mujer: sin que vos quieras ella te va llevando, y te va llevando y te va llevando”. Claro, el comentario trae risas.
Hay una bandeja con café, leche y azúcar, que el propio gobernador trajo para compartir una hora de conversación. ¿Cuándo es que se puede conversar una hora entera con un político? Hay dos casos: cuando uno asiste sin demasiada voluntad a un discurso de inauguración de algo, cualquier cosa, o cuando el político es interesante y rápido en sus reacciones. Y en esa cualidad está permitido preguntar y repreguntar. Esta entrevista podría ser un puente hacia el conocimiento más cabal de sus ideas, sus intereses y sus acciones.
- ¿Cuándo comenzó con el cruce por la cordillera?
- Es una expedición que armamos hace tres años. Y lo hicimos y lo seguimos haciendo hoy para reivindicar que el general San Martín cruzó por San Juan, con el grueso del ejército de Los Andes, la primera vez, para dar batalla en Chacabuco, famoso enfrentamiento.
- Todo el mundo piensa que el cruce fue por Mendoza.
- Sí, pero esto que hacemos no es nada contra Mendoza, ni mucho menos. Es para reivindicar por dónde pasó San Martín. Vino por Mendoza hasta la estancia Yaguará. Ahí entró a San Juan, siguió hasta Alvarez Condarco, después Las Hornillas. ¿Viste ése billete de mil pesos, te acordás que había uno? ¿El que sale San Martín y un paisaje? Bueno, lo que está pintado ahí es un paisaje de San Juan, por donde efectivamente cruzó el general. Nosotros hacemos la ruta sanmartiniana con handies en tres días. San Martín lo hizo en doce. Y vamos acompañados por historiadores que van explicando todos los sucesos. Y con esto nosotros le estamos diciendo al país que San Martín cruzó por aquí. Y ha sido tan exitosa la experiencia que ahora existen varias expediciones turísticas.
- ¿Usted ha sido escalador?
- No, para nada. Ni mucho menos. He andado a caballo, sí. Pero ¿hacer estas expediciones? No, jamás. Junto con el Ejército hicimos un libro y un CD mostrando todo esto, con el aporte de un historiador sanjuanino, Edgardo Mendoza, un tipo de primera. Y un mayor del ejército, Claudio Bonachessi, fue el que buscó todos los antecedentes. Es una ruta espectacular para hacer turismo. Y nos encontramos con varias personas durante el camino. El número de expediciones anuales llega a quince.
- O sea, ¿marcó un rumbo?
- Que va dando sus frutos. La semana pasada, por ejemplo, estuvo la agrupación sanmartiniana de Tandil. Una delegación de veinte personas, que es el número ideal. Por cada persona se llevan dos mulas, ya que en una de ellas sólo se cargan víveres. Es una experiencia muy linda. La primera vez, por ejemplo, que íbamos con el Ejército, recorríamos lugares prácticamente vírgenes. Y hubo en la primera noche una lluvia, algunos querían volverse, y pasamos esa noche con bastantes dudas. Gracias a los gendarmes, que conocen tan bien las zonas, pudimos llegar a un lugar donde había sol y las condiciones eran maravillosas para acampar.
- ¿Y a cuántos metros ascienden?
- El máximo de altura al que llegamos es de cuatro mil setecientos metros, lugar que se llama Espinacito. Después se empieza a bajar al Valle de los Patos, que es ahí donde sentó el gran campamento José de San Martín. Nosotros ahora somos cuarenta tipos con muchísimas ventajas y comodidades. Pero uno se imagina a San Martín, hace tantos años, con cinco mil hombres, cañones, hasta imprentas llevaban… y realmente no deja de pensar en que fue una verdadera epopeya. Llevaban el ganado para comer y además era infantería, o sea que iban de a pie, ni siquiera mulas, que facilita mucho.
- Y la ayuda de los baqueanos.
- Baqueanos, claro, e indios. Indios que llevaban y traían, que hacían espionaje y contra-espionaje. Era complicado, la verdad.
- Y no estamos hablando de las características naturales de esta parte de la cordillera.
- Claro, porque todo el mundo tiene una idea equivocada. La nuestra tiene cuatro cordones. Y San Juan tiene la parte más ancha de toda la cordillera, desde Alaska hasta Tierra del Fuego. Por esa razón está el Aconcagua, y de éste lado los cerros de más de seis mil metros de altura. El Aconcagua está en el límite entre las dos provincias, pero al norte hay seis cerros con más de seis mil metros. Y el cordón frontal es más alto que el propio límite con Chile. Y es ahí finalmente donde nosotros llegamos, una meseta hermosa. Los límites fueron establecidos según el principio de altura máxima y divisoria de aguas. Y gracias a eso nosotros tenemos unos valles maravillosos, un paisaje donde todo es piedra, de distintos colores.
- Un aporte, el de los límites, que le debemos al perito Moreno.
- ¡Un tipo espectacular!
- Quería felicitarlo por la definición de una obra muy importante para la región. Me refiero a la partida de más de veinte millones de pesos que ha invertido para la reestructuración del Museo de Bellas Artes. Es casi un gesto titánico atendiendo el panorama cultural del país entero.
- Nada que ver. No, no se confunda. La historia es que hemos cambiado un casino, el edificio en el que funcionaba, para que nos sirva de base para crear este museo. Hoy las más de seiscientas piezas de Bellas Artes están apiladas. Petorutti, obras importantes, de artistas nacionales e internacionales.
- Lo está simplificando: cambiar un casino por un museo no es poca cosa. E invertir ese dinero para contar con uno de los museos más modernos del país, menos.
- Nosotros siempre decimos lo mismo. Cuando llegamos a gobernar, ¿con qué nos encontramos? Nos estábamos ahogando y había que salvar a ese ahogado. Y con el esfuerzo de todos los sanjuaninos, con ayuda del gobierno nacional, nos dieron todos los elementos para sacarlo del agua. Y ahora está bien. Y quiere más. El ahogado se dio cuenta que tiene una uña encarnada y hasta quiere hacerse una cirugía estética. ¡Y está bien! Por eso pensamos que hay que alimentar también el espíritu, y en serio.
- Observé los planos del proyecto. Es extraordinario el cambio que sufrirá el Parque de Mayo.
- El museo va a estar entre los mejores del país. Tenemos unas piezas extraordinarias, de gran valor. Y va a quedar un complejo importante, ya que estará ligado al Centro de Convenciones, y al Auditorio, aunque un poco más lejos. Todo esto alrededor del Parque. Incluso ya está funcionando otro centro cultural desde hace 5 meses.
- No recuerdo un gobernador sanjuanino, desde la época de Bravo, y por motivos bien diferentes, con tanta gravitación nacional. Viene de hablar con el ex presidente Kirchner. Su impronta ha marcado una gestión que ha trascendido la propia provincia…
- No me quiero hacer el humilde, pero a mí me parece que las circunstancias han hecho que podamos tener un protagonismo nacional. Pero yo siempre se lo he dicho a los sanjuaninos: el sueño del pibe, en política, es gobernar la provincia en donde uno nace. Y es así. He sido diputado nacional dos veces, senador re-electo, también diputado provincial. En una época complicada del país me tocó presidir el bloque y después presidir el Senado. Fui vicepresidente a la postre de Duhalde. Y siempre he representado a San Juan. Pero la mira siempre estuvo puesta en la gobernación. Y en esta actividad, que muchos denuestan, pero a la cual creo muy noble, la política, estoy cumpliendo con mi aspiración. Me he abocado y es donde pongo los esfuerzos.
- La percepción general, incluso en Buenos Aires, es el despegue económico de San Juan.
- Mi preocupación no es el protagonismo nacional, sino gobernar San Juan. No me las doy de humilde ni que reniegue, ni de hechos pasados ni de posibles futuros. Esta provincia tiene una larga historia de desencuentros. Y ése ha sido uno de los grandes problemas. Yo creo que tratando de ponernos arriba y acompañando se puede salir. Y estamos saliendo.
- Cuando asumió el panorama aquí era complicado, más allá de lo complicado de la situación nacional.
- Diciembre de 2003. Ahí asumí. Los empleados públicos cobraban en cuotas porque no había plata. La noticia más importante del mes era cuándo cobraban los estatales. Hoy ya no es más noticia. Se normalizó la situación, que había sido una de nuestras promesas. En San Juan además de la crisis institucional nacional, donde se fue un vicepresidente, después el presidente, después tres en una semana y todo esto que nos pasó, al gobernador de entonces se le hizo juicio político. Y se tuvo que ir, con lo cual había una situación de menos diez en serio. Cada tres cuadras habían gomas quemadas, a los empleados públicos se les llegó a deber cuatro meses de sueldo. Teníamos claro que con la producción y el crecimiento económico se combate varios flagelos. Y la política cambiaria hizo posible, además, que las economías regionales comenzaran a ser competitivas. Hoy, nuestro complejo agro-industrial es competitivo, funciona, y es rentable. En la vitivinicultura hoy hay equilibrio entre oferta y demanda, entre producción de uva, vinos y despacho. Hemos hecho una gran cosa: la búsqueda de equilibrios. Nosotros no llegamos ni al cincuenta por ciento en vino; el resto lo hacemos mosto, o sea, jugo de uva, uva de mesa y pasas de uva. Lo tenemos bien diversificado. Después la olivicultura viene muy bien, con gran futuro. Y en la horticultura en general andamos bien, incluso algunos se han industrializado. Hay, además, un complejo semillero muy importante, ya que nuestra zona es muy buena para producir semillas. Los valles cordilleranos permiten una muy buena calidad. Le recuerdo que en esta provincia no llueve más de 100 mililitros al año y es la provincia más seca del país. De los noventa mil kilómetros cuadrados sólo el 2,5 de esa superficie es cultivable. El resto es un gran desierto. Y casi el 80 por ciento de la superficie de San Juan es montaña. Todo esto hace un cuadro especial para buscar los nichos donde nuestra producción sea competitiva.
- ¿Cómo surge el diseño conceptual o el plan maestro?
- Nosotros hicimos un libro que se llama “La segunda reconstrucción de San Juan”. Ahí decimos qué cosas teníamos que hacer en cada área. Y definimos este asunto de la producción: apostando como único camino para esa reconstrucción. Y en la productividad la parte privada es fundamental, acompañado por un plan racional de obra pública desde el Estado, para crear infraestructura, y también con contenido social. Estamos terminando el dique más grande que se está haciendo en Argentina, Caracoles. Es una obra hidroeléctrica importantísima. También inauguramos una parte del Centro Cívico, después de 28 años de iniciado. Y hemos previsto terminar las obras en el Hospital Rawson para fin de año. Ambas obras estaban completamente paradas cuando llegamos. Pero, además, hicimos cinco mil viviendas, erradicamos 35 villas de emergencia, decenas de escuelas.
- ¿No hay demasiada intervención del Estado en su gestión?
- Nuestra idea es que el Estado no participe de la producción propiamente, aunque sí acompañando, regulando, lo menos posible. Pero sí estar presente para que ni rija la ley de la selva. Por eso, retomando la idea de aquel ahogado al que me refería, debo decir que ahora ha recuperado la autoestima. Está empezando a quererse, lo que es muy importante. Cuando hay crisis todo lo anormal parece que está bien.
- Como el Centro Cívico que mencionó. Uno ha pasado por allí durante años y se ha deslumbrado con una estructura que parecía un monumento a la locura.
- ¡Veintiocho años parado, hermano! Y no es que el gobierno nacional nos haya dado toda la plata ni mucho menos. Para inaugurar la primera etapa fíjate lo que hicimos: un fideicomiso, un instrumento financiero. Nosotros pusimos el 30 % como administración provincial y el otro 30 % con el dinero de la venta que obtengamos cuando desocupemos los edificios que trasladaremos al Centro Cívico. Recién tenemos dos edificios para vender. Y el gobierno nacional nos ha dado otro 30 %. Y si todo marcha como hasta ahora terminaremos de inaugurarlo en forma completa a fines de año.
- Usted tiene un extenso pergamino como legislador. ¿Ser gobernador ha sido su primera experiencia en el Ejecutivo?
- En mi juventud yo fui secretario privado de un gran gobernador, que fue don Eloy Camus, del 73 al 76. Y en el último año de gestión, me puso a cargo del área de Vivienda. Yo tenía 24 años. La verdad que aprendí muchísimo. Pero como usted dice mi vida ha sido de legislador. Durante 16 años he ocupado esos puestos.
- ¿La experiencia le ha servido para conducir el Ejecutivo?
- Obviamente. Lo apasionante de esta función es que ahora yo tomo la decisión. En el Legislativo, a ver… (piensa). Vos ahí tenés que hablar, gritás, te tenés que hacer sentir. Me ha servido para formarme, ver los problemas, recorrer la provincia una cantidad impresionante de veces. Y para conocer a los sanjuaninos. Nosotros no somos fáciles.
- Y en ese conocimiento al que se refiere, ¿también ha leído a Sarmiento?
- Sí, claro.
- ¿Y cómo es que un peronista lee a Sarmiento?
- Yo creo que hay que reivindicarlo a Sarmiento. Hay mucho mito en lo que se dice sobre él. Sarmiento era un amante de la innovación, del progreso, del no quedarse quieto, de mirar para adelante, de fijar objetivos, la visión del estratega. Tenía algunas cosas como todos, pero era un tipo que se peleaba con los sanjuaninos y se disparaba para Chile para que no lo mataran. Se iba en mula a Chile, y en una de las tantas veces fue cuando escribió “Bárbaros, las ideas no se matan”, en la sierra de Zonda. El tenía una mente de otra época, un tipo brillante.
- ¿Y por qué el peronismo lo ha tratado históricamente tan mal a Sarmiento?
- Yo te recomiendo un libro que lo editamos nosotros, incluso el “Facundo”. Y ahí vas a ver que no todo es tan así, como ese mito que Sarmiento se cagaba en el gaucho. No era así. Lo que el tipo decía era que la educación era lo que realmente nos iba a transformar, en una época en que la ignorancia era la madre de un montón de dificultades. Y cualquiera sabe que es así. Y más hoy.
- No me respondió las causas por las cuales el peronismo lo ha combatido tanto.
- Porque el peronismo está vinculado… A ver: los que escriben la historia son los que van definiendo cómo son los tipos. Y a Sarmiento por ahí lo ubicaron como demasiado liberal, cosa que el peronismo no es. De todas maneras yo creo que no hay incompatibilidades entre el justicialismo y Sarmiento. De ninguna manera.
- Esta declaración le va a traer problemas con algunos compañeros…
- Noooo. Y si fuera así yo lo lamento. Siendo legislador he homenajeado a Sarmiento en su día todos los años. Puede consultar las versiones taquigráficas. Yo no voy a renegar de Sarmiento. Vos imagináte esto, hermano: en el siglo XIX un tipo que, viviendo a 1200 kilómetros de Buenos Aires, con lo que significaba la distancia por entonces, llegó a ser presidente de la Nación. Imaginate las bolas que tuvo para poder hacerlo. Ahora es fácil: el teléfono, el celular, el mensajito, la huevada….Pero antes era a pico limpio. Había que tener unas bolas de fierro. Sarmiento era muy visionario.
- Ojalá se lo redescubriera en su verdadera dimensión.
- Yo creo que es necesario, sí. Redescubrirlo es también leerlo. ¿Y sabés que hace falta? Imitarle ése no entregarse nunca que él tenía. Y cómo son las cosas: los sanjuaninos no terminamos de entenderlo. Sarmiento se tuvo que ir de acá siendo gobernador. Y él decía que, para gobernar San Juan, por eso te decía que no somos fáciles, había que tener dos cogotes: uno para mirar para adelante, y el otro para mirar para atrás (risas). Siempre invito a leer sus libros.
- Hay muchas personas que, por lo bajo, y haciendo referencia a su influencia, dicen que usted es el gobernador de Cuyo.
- Eso es una huevada. Eso lo dicen, y te voy decir quiénes, los que lo quieren de alguna manera perjudicar a Jaque. Y se equivocan. Jaque es un tipo muy inteligente. Y además de eso tiene una gran virtud: es dueño de una gran voluntad. Y en política eso es fundamental. Si él tiene que laburar veinte horas lo hace sin problemas. Lo he visto caminar al tipo y tiene unas convicciones muy fuertes. Y esto es lo que hace falta en política. Porque en la política moderna muchos creen que hay que marcar horario e irse a la casa, a descansar, dormir la siesta, respetar los sábados y los domingos. Y no, no es así. La política es todo el día, todo el tiempo, para encontrar soluciones a los problemas que tiene la gente.
- En definitiva, ¿hablan bien de usted para hablar mal de Jaque?
- Para cagarlo a Jaque. Para decir que yo lo manejo a él (risas). ¡Y al Petiso no lo maneja nadie! Lo que trato de hacer es cumplir con mi tarea aquí y acordar tareas con los representantes de la región. Porque en estas épocas globalizadas, incluso en Argentina, sino nos juntamos regionalmente estamos dando ventajas. Y nosotros tenemos una muy buena relación también con la IV Región de Chile. Y estoy convencido que hay que armar estrategias comunes. Sino acordamos una política vitivinícola general con Mendoza, donde está el 70 % de la producción, y nosotros el 25 %, somos unos boludos. Y estaríamos no cumpliendo con lo que hemos prometido a nuestra gente. Por eso tenemos que acordar para que esa industria vaya bien, cada vez mejor, para que nos vaya bien a nosotros mismos. Porque si el empresario logra más rentabilidad tiene, o tendría que tener, mejores sueldos a sus empleados. Y ése es el círculo virtuoso del progreso.
- Se ha generado mucha expectativa en este eje Mendoza-San Juan, a partir de que están administradas por hombres de gran amistad y afinidad.
- Yo creo que es así, efectivamente. Pero también creo que el que especule diciendo que hay hegemonía de tal sobre cual se equivoca de cabo a rabo.
- Otros dicen, y también por lo bajo, que los verdaderos gobernadores son los dueños de las empresas mineras que están llegando a la región.
- ¡Y que vengan a ver, hermano! Yo estoy harto… ¿Nosotros qué hacemos con la minería? Reitero el dato: el 80 % de nuestra superficie es montaña. Allí no se puede poner ni soja, ni trigo ni criar vacas. Y somos 700 mil sanjuaninos. Y con este esquema productivo de la agroindustria no podemos vivir. Debería mandar, en ese caso, 300 mil comprovincianos a la pampa húmeda o al cono urbano bonaerense. Y yo no quiero ese destino. Sí quiero producción en donde somos competitivos. Y tampoco quiero subsidios, porque tampoco sirve. Y por suerte nuestra montaña tiene riquezas. Y lo que tengo que hacer, cumpliendo con las reglas y con la ley, es hacer la minería que se hace en todo el mundo. Y voy a dar un ejemplo muy próximo: Chile exporta más que la Argentina. En el 2006 Chile exportó 58 mil millones de dólares mientras que nosotros 10 mil millones menos. De las exportaciones chilenas, el 64 % le corresponden al sector minero. El cobre tiene una presencia muy fuerte en la economía chilena. Y la cordillera es la misma, con el beneficio nuestro que acá es más extendida, mientras que allá se mete al mar en corta distancia. Con esto quiero decir que tenemos más zonas más explorar. Lo que no tenemos que ser es boludos. Y decir: “si hacemos minería no podemos hacer agricultura”. Eso es mentira. Yo he estado en una bodega chilena, de calidad, que exporta sus vinos a todo el mundo, y mientras la visitaba escuchaba la dinamita de una mina que estaba a quince, veinte kilómetros. Aquí, en cambio, las tenemos a cien, doscientos o a quinientos kilómetros. Lo que pasa es que hay mucho desconocimiento y hay un alto grado de especulación. Por eso yo los invito a que vengan a ver cómo son las cosas. Aquí hay un Consejo Consultivo Minero. Aquí hay una institución del Estado que es un lugar donde los técnicos explican los ciclos de esta industria, los asuntos referidos a la contaminación ambiental de las mineras. Nuestros informes de impacto ambiental, y no sólo en este tema, se realizan con consultas públicas. Por eso a mí me parece que hay que conocer cómo son las cosas. Y además se hace minería en todos los países desarrollados del mundo. Y sin inversión no hay desarrollo. Hoy, con el proyecto Veladero, nosotros hemos mostrado otro perfil de crecimiento, y nos hemos incorporado a la gran minería. Los resultados están a la vista. Los invito a que vengan a verlos.
- Ha sido formidable el aporte al desarrollo de la industria minera. Me refiero a términos económicos.
- Más aún. Y te doy dos datos. No, mejor tres. Con el proyecto Veladero nosotros medimos ingresos brutos, que es el principal ingreso provincial. Y desde marzo de 2004 a marzo de 2005, el proyecto Veladero, como agente de retención de sus contratistas, proveedores y demás, llegaba casi al 32 % del total del impuesto de nuestra provincia. ¡No es poca cosa! El que tenga dudas sobre este tema yo estoy dispuesto a sacársela. Y si me genera una duda a mí algún planteo estoy dispuesto a cambiar, por supuesto.
- Uno de los invitados podría ser el intendente de Godoy Cruz, Alfredo Cornejo. El planteó hace unos meses algunas dudas sobre los aspectos económicos de las inversiones mineras. ¿Lo recuerda?
- (Risas) ¡Le gusta hablar huevadas! (más risas). Yo no voy a entrar en esa polémica, de ninguna manera. El está caliente porque perdió la elección, pero esas cosas pasan. En política se sale primero o se sale segundo. Y esto es una rueda. Estás arriba o abajo. Y la rueda sigue girando. En esto hay que tener convicciones, esperarla y tener objetivos. Ahora si vos sos un panqueque, que está aquí, allá, acá, y más allá también, no va. No sirve.
- También puede invitarlo al actual presidente del INV, Jaliff, con el que mantuvo una fuerte disputa. Usted y nuestro gobernador.
- Y lo de Jaliff yo lo hubiera hecho de otra forma. Pero, bueno, ya está. Si por ejemplo Julio (Cobos) me dice: “Mirá, yo quiero que Jaliff sea presidente del INV”, hasta yo lo hubiera ayudado a que sea. Porque Jaliff no es mal tipo, al contrario, es buen tipo. Ahora, que nos enteremos por los diarios… Pero ya está. Hemos hablado con él, vino para acá. Y vamos a trabajar juntos, que es la tarea importante.
- Viene de reunirse con Néstor Kirchner, que ha manifestado su deseo de reorganizar el justicialismo al estilo de PSOE de España.
- Yo no conozco cómo funciona el PSOE. Pero sí conozco lo que es el justicialismo y sé lo que quiero para el justicialismo. Y después de tres años y pico de intervención quiero que el Partido se normalice. Es un formidable instrumento electoral de un gran movimiento creado por Juan Perón y Eva Perón. Y que necesita una conducción representativa, que es lo que también necesita la política argentina. Y el tipo más representativo sin dudas es Néstor Kirchner. Que sea justicialista y que tenga posibilidades de presidirlo nos pone chochos. Estaríamos normalizando el Partido y ganando representatividad. Y plantearíamos también, con seriedad, la renovación, que no es tirar a un viejo por la ventana todos los días, como decía Perón. Es todo un proceso, que requiere formar cuadros, conocer, impulsar y mostrar la tarea de gobierno. Y generar un espacio de crítica y autocrítica, que nos sirven mucho a quienes hacemos política. Y de esto hablé con el ex presidente. El aún no se ha definido, pero lo noté con ganas de ser el presidente del Partido. Y hay todo un cronograma tentativo en marcha: se empezaría en marzo convocando al congreso nacional, con las normas nuestras, de allí se convocaría a elecciones internas en todo el país, que se realizarían en mayo. Y también determinaría cómo estará conformada esa mesa de conducción del Consejo Nacional. Las internas es que para que se presente el que quiera. Lo que sucedió en Mendoza fue un ejemplo de elecciones internas.
- ¿Va a integrar esa mesa de conducción nacional?
- Eso no se puede decir hoy. Pero, ¿cuál es la idea? Que sea lo más representativo que se pueda.
- ¿Le hubiera gustado que Kirchner siguiera siendo el presidente?
- (Piensa) Yo, antes, decía que sí. Y a rajatabla. Los argentinos somos medios machistas y nos cuesta aceptar que una mujer sea presidente. A mí me ha costado, también. Pero diría que después de verla actuar me parece que será una gran presidenta. Y creo que a los argentinos nos va a ir muy bien con ella.
- ¿Cuándo conoció a los Kirchner?
- A él lo conocí siendo presidente del bloque, después en la presidencia del Senado.
- Pero conoce más a Cristina que a Néstor.
- Claro. Con Cristina he sido diputado nacional y también senador. Obviamente que hemos discutido y hemos coincidido. Indudablemente ella es una persona muy inteligente. Y cuando surgió el proyecto presidencial de Kirchner, impulsado incluso por Duhalde, nosotros jugamos de entrada. Era una época donde nadie daba un peso por nada. E incluso nadie sabía lo que iba a pasar en el país.
- Y Kirchner, ¿es un peronista de pensamiento estratégico?
- Kirchner es un tipo de acción, de mucha acción. Muy laburante. Y es un tipo que piensa. A Kirchner le tocó apagar incendios y cerrar heridas. Y a Cristina le toca la responsabilidad de que no produzcan más esos incendios no se abran heridas. Por eso con ella vamos a recuperar la presencia internacional, mayor calidad institucional.
- Aspectos que no son menores para este país.
- No es poco, no. En un país que hace cuatro, cinco años nadie daba un mango por nosotros.
- Me quería despedir hablando de fútbol, ya que tiene un equipo sanjuanino…
- (Interrumpe) Te invito a ver perder a Boca el domingo 24 de febrero contra San Martín, y antes podes disfrutar de la Fiesta del Sol, el 22 y 23 (risas).
- ¿Cuándo se hizo hincha de San Martín de San Juan?
- No, yo no soy de San Martín. Soy hincha de San Juan. La verdad es que soy hincha de un club llamado Unión, en lo provincial. Está al sur y la verdad que es muy lindo. Pero cuando San Martín representa a San Juan, yo soy de San Martín. Y cuando Sportivo Desamparados representa a San Juan, yo soy de Desamparados. Ver jugar aquí a Boca, River, San Lorenzo, Rácing, Independiente es un sueño.
- Entonces, ¿cuando pierde Boca en San Juan?
- El domingo 24.
- Sí, efectivamente, pierde, lo voy a llamar.
- ¡Con todo gusto, hermano!