"Si el alma del Burrito Ortega se encuentra confortable dará mucha felicidad"

Entrevista con Rafael Bielsa, ex canciller de Argentina

Es abogado, político y escritor. Fue Ministro de Relaciones Exteriores de la Nación de 2003 a 2005. Dicho esto acerca del entrevistado conviene, entonces, advertir sobre ciertos temas.
Aquellos que busquen definiciones del Bielsa constitucionalista bien pueden consultar títulos como “A propósito del Consejo de la Magistratura” (1996) o “Transformación del derecho en justicia - Ideas para una reforma pendiente” (1993). De cualquier modo, si usted es amigo de las leyes, o vive de eso, o le gustaría vivir en un lugar donde ellas se cumpliesen, puede leer este reportaje.
Si, en cambio, usted busca al Bielsa político, al hombre que integró el gabinete de Néstor Kirchner, el candidato a la gobernación por Santa Fe en las últimas elecciones, sírvase procurar un ejemplar de “¿Qué son las asambleas populares?” (2002). Aquí no se habla de política. O sí, pero no en los términos de la antropofagia rioplatense. Por lo tanto, entre líneas, el lector podrá encontrar definiciones y metáforas de estos, nuestros días.
Entonces, ¿por qué entrevistar a Rafael Bielsa? Para aquellos poco sutiles se dirá que para hablar de fútbol. Puestos a pensar en el aporte real de la Argentina al mundo se concluirá que muy pocas cosas se imponen con mayor claridad que nuestra incidencia en ese deporte, dicho con la autoridad de recientes conquistas. Una de las pocas autoridades de las cuales los argentinos nos podemos jactar, también hay que decirlo. Triste pero real.
Y aún es más que apropiado hablar con Bielsa de fútbol, ya que por estos días ha comenzando a circular su último libro, “Fuga y misterio. Cuentos de amor y de fútbol”. Adrián Paenza ha escrito sobre el texto: “Bielsa quería escribir un ensayo sobre la derrota pero se encontró con Fuga y misterio. Sin darse cuenta, profundizó en ese desencanto del que quería hablar y llegó al fútbol. Entonces fue más allá. Intentó reflexionar sobre la pasión, sobre el amor, sobre la nostalgia de una siesta de verano en una ciudad del interior, sobre el recuerdo de los grandes y de los no tanto, sobre la política, sobre la amistad... y otra vez llegó al fútbol. Punto de partida y el mejor lugar de llegada”.

- Quería empezar recordando que, entre sus libros, publicó uno, en co-autoría con el periodista Eduardo Van Der Kooy, llamado “Cien años de vida en rojo negro”, acerca del Centenario del club Newell´s Old Boys. Un título casi-casi stendhaliano.

- (Sonríe) Esa es la tercera edición. En realidad ese libro tuvo una primera edición, que tuvo a su vez una segunda, llamado “La vida en rojo y negro”. Y cuando se cumplió el Centenario sacamos una tercera edición. Siempre con cuentos nuevos, porque lo que nos costaba era… ¡terminar de escribir ese libro! (risas). Era realmente tan lindo reunirnos para escribirlo que no nos decidíamos a terminar de escribirlo. Y ése debe ser el ejemplar que usted tiene, seguramente.

- Lo más sorprendente es que no se trata de una recopilación histórica, sino más bien una recopilación de historias.

- En la mayoría de los cuentos, por lo menos de mi autoría, son historias que tienen alguna “partecita” de verdad y mucho de ficción. O directamente historias donde a partir de un elemento verídico hay toda una ficción alrededor.

- Lo que describe ha sido llamado como nuevo periodismo durante décadas.

- Bueno, sí, a partir de Tom Wolfe. Ha sido él quien lo ha llamado de esa manera, ¿no? Ese libro, que realmente lo escribimos con mucho placer, nos costó mucho terminarlo, como contaba. Hasta que un día dijimos: “Bueno, muchachos, vamos a dedicarnos a otra cosa”.

- ¿Quién es el "leproso" más fanático? ¿Van Der Kooy o usted?

- Me parece que es difícil saberlo. La verdad es que no hay un “fanatómetro” (risas). Incluso en la exteriorización del fanatismo uno puede ser más fanático porque llega a lugares más extremos, pero menos demostrativo. Entonces la gente se cree que uno es más calmo, cuando, en realidad, es muchísimo peor que el otro (más risas).

- Es hincha del único club donde jugaron dos deportistas que, no siendo del club, son emblemáticos e históricos: Diego Maradona y Ariel Ortega.

- Exactamente. (Piensa) A mí me pasa una cosa muy paradójica con Maradona. Porque, adorándolo, como creo que muchos argentinos lo sienten, y sintiendo una enorme gratitud por él, yo creo que la venida de Maradona a Newell´s fue, precisamente, el episodio que marca el comienzo de la decadencia de la institución. Usted sabe que ese día fue uno de los peores en la vida del Negro Fontanarrosa. El decía que hubo dos días en que la mujer lo despertó antes de las nueve de la mañana: la primera cuando lo despertaron con la noticia que se habían invadido las Malvinas, y la otra cuando Maradona firmó para Newell´s (risas). Y para mí fue como una traición para lo que significaba para Newell´s como mensaje de una asociación civil que era y es. O para decirlo en palabras de Aldo Ferrer: “vivir con lo propio”. Entonces ahí empezó un proceso de decadencia, que dura hasta hoy, y que estuvo jalonado por la presencia de otro gran jugador de fútbol, otro mago, que fue Ariel Ortega. Pero que como bien dice tampoco provenía de las inferiores.

- No puedo dejar de preguntarle por Ortega, ya que su llegada a Independiente Rivadavia es todo un hito en la historia del deporte en Mendoza.

- Yo le deseo lo mejor, porque de su paso por Rosario demostró ser un gran tipo, una muy buena persona. Es un jugador de fútbol excepcional. Yo todavía tengo en las retinas, no sólo las gambetas que nos regaló en Newell´s, sino un gol que hizo hará un par de años. Y lo relato en este libro de cuentos que acabo de publicarse. Fue un partido contra San Lorenzo. Entra a jugar y le pega por encima del arquero, con tres dedos. Y la cuelga de un ángulo. Son esas cosas que hacen pocos jugadores, ¿no? Y me parece que si su alma se encuentra confortable en Mendoza le va a dar muchas felicidades al club.

- Es conocido su enfrentamiento con el actual presidente del club, Eduardo José López, al que muchos llaman el último presidente de facto de la Argentina…

- (Interrumpe) Esa frase es mía. Y no es el último; es el único.

- Le informo que ya hay hasta un blog, con su frase como epígrafe.

- Yo escribí eso acerca de él. Lo definí así. Hará unos dos o tres años.

- ¿Cómo empezó su enfrentamiento con él y cuál es la manera de democratizar a un club de las características del suyo?

- La pelea… a ver: el presentimiento de lo que se le venía a Newell´s. Eso empezó la semana posterior del día de 1994 que López ganó legítimamente las elecciones. Momentos después yo publiqué una nota, en Rosario/12, la edición local de Página/12, donde decía que el club entraba en un cono de sombra, cosa que, desgraciadamente, fue verdad.

- ¿Por qué con tan poco tiempo en ejercicio escribió eso?

- Porque me parecía que era un individuo un poco acostumbrado a cierto tipo de prácticas que no tenían nada que ver con la historia del club. Yo, por ejemplo, festejaba mis cumpleaños en el club, en la pileta. Con esto quiero decir que el club era social. Había lugar para la práctica deportiva de personas con capacidades diferentes. Era uno de los pocos lugares de Rosario donde había piletas con agua caliente. Los domingos se iba allí, con la familia, para hacerse un asado. Y se ubica en un lugar privilegiado de la ciudad. Todas estas son cosas que, de no ser por una asociación civil, cuestan mucho dinero. No puede acceder cualquiera. Y me daba cuenta que este hombre venía con una idea completamente distinta. Finalmente resultó así. Usted sabe que ahora Newell´s es un club que abre solamente los domingos. Y debe tener no más de quinientas personas que pagamos nuestra cuota. Un enorme esfuerzo pagarla, pues hay que realizar un extraordinario esfuerzo para que le cobren. La idea de él es que uno se quede libre, para que no moleste más.

- ¿Esta es una práctica que sucede desde hace mucho tiempo?

- Sí, desde hace mucho tiempo. Incluso reformula los estatutos de una manera, por lo menos, cuestionable. Generó una cosa especial, que se llama “socio de estadio”, que no paga la cuota completa. Hay una enorme cantidad de gente que va a ver los partidos y no paga entrada. La barra brava se adueñó del club. Y me parece que la manera de terminar con esto es que las autoridades hagan lo que tienen que hacer.

- Pregunto por su club, a la vista de lo que también sucede con Rácing. ¿Es tan difícil encontrar un mecanismo que pueda garantizar el funcionamiento normal de los clubes?

- Mire, lo de Rácing, comparado con lo de Newell´s, es Disney World. En Rácing, por lo menos, está interviniendo un juzgado desde hace muchísimo tiempo, se constituyó un fideicomiso, hay libros de comercio, por lo menos se sabe cuánto le reclama una persona a la otra. De modo que hay personas que han trabajado peor o mejor. Newell´s, en cambio, no tiene libros. Y es una institución sobre la cual los jueces miran para otro lado. Publiqué otro artículo, hace unos años, aunque en Clarín, donde formaba dos equipos de fútbol: once eran abogados que lo defendían a López, y los otros once eran jueces que lo protegían. ¡Y nadie me creyó! Hay un tema de complicidad institucional de una magnitud inimaginable, sino no se explica cómo este hombre llegó donde llegó. Usted sabe que este señor tiene una condena firme. Está condenado por la Corte Suprema de la Provincia de Santa Fe, por lo cual, según los estatutos de la AFA, no podría ser dirigente. Y sin embargo eso no se cumple. Sólo con una enorme cadena de complicidades, la AFA, la Dirección de Personas Jurídicas de Santa Fe, la policía y el Poder Judicial, puede estar donde está y hacer lo que hace. Porque democratizar a Newell´s es muy sencillo: hay que hacer un padrón como la gente, padrón real, la junta electoral no puede estar conformada por miembros de la barra brava, y hay que hacer elecciones limpias, no violentas.

- Lo ocurrido con la reciente "salida" del técnico Lombardi no hace más que ensuciar toda una saga que aparece más que confusa.

- Mire: si usted hace la cuenta de las cifras por las cuales vendió Newell´s, en los últimos diez años, las declaradas, la cifra debe estar entre los setenta y los ochenta millones de dólares. Y me refiero a los declarados. O sea: ¡imagínese la cifra verdadera! Y hoy Newell´s tiene problemas, ya que le rechazan cheques todos los días. ¿Cómo se explica, cuando tiene un plantel que puede costar cuánto? ¿Cómo mucho tres millones de dólares por año, para mantenerlo? Es una exageración, pero aún así, y durante diez años eso arroja treinta millones. ¿Dónde fueron a parar los otro cuarenta o cincuenta? Estamos hablando de una asociación civil sin fines de lucro, como es Newell´s, donde la institución es de los socios. Tengo derecho a saber en qué se gasta la plata que el club recauda por vender jugadores, sin solución de continuidad.

- Lo corro de tema. Muchos periodistas le formulan preguntas a usted, cuando en realidad, creo, deberían hacérselas a su hermano Marcelo. ¿Suele comentarle o recomendarle acerca de esas requisitorias?

- No, no, no, no, no. Yo soy sumamente respetuoso y él es sumamente celoso. Jamás le daría ninguna sugerencia acerca de lo que tiene que decir. En lo más mínimo, jamás. Todo lo que él dice es exactamente lo que él piensa y lo que él cree que tiene que decir.

- ¿Tampoco le ha recomendado que mantenga más diálogo con la prensa?

- No, no, no, no, no. Para nada. Y es más: me parece que su modo de manejarse con la prensa ha sido ejemplar. Creo que todos los que hemos tenido exposición pública hemos sufrido tanto a la prensa que yo encuentro ejemplar cómo él se ha manejado. De una manera absolutamente democrática y eligiendo cuándo habla y cuándo no, como corresponde en democracia. Uno elige. Y también es cierto que Marcelo siempre ha hablado colectivamente; nunca en privado con los periodistas, lo que me parece aún más ejemplar.

- ¿Persiste la corriente “bielsista”, por así decirlo, en el fútbol argentino?

- Esa es una polémica donde van cambiando los nombres. Está el lirismo, que en algún momento encarnó Menotti. Y por otro lado el “laboratorio”, que en su momento encarnó Bilardo. Y a partir de ahí, como el fútbol es binario… Claro, porque se gana o se pierde. Y por otro lado es uno de los atractivos que tiene: siempre va a haber algo parecido al fútbol, aunque no se llame fútbol, ¿no? La parte más primitiva del ser humano necesita un divertimento donde haya uno con el cual identificarse, y otro al cual odiar. Entonces siempre ha habido esta dicotomía: el lírico y el laboratorista. Y me parece que a Marcelo se lo ha encasillado mucho más con el laboratorio.

- Pero los equipos de su hermano han jugado, y bien, al fútbol.

- Por eso digo que, como toda etiqueta, es limitante. Una versión limitada de la realidad. Si usted le impone a un equipo un esquema, limita un poco la espontaneidad. Eso es verdad. Ahora, si el esquema es sabio, esa limitación es la menor posible. Una cosa es que el Burrito Ortega lo corra a Roberto Carlos, para que éste no tire un centro cuando se desprende, y otra cosa es que el Burrito Ortega se dedique a marcarlo a Roberto Carlos. Son dos cosas distintas. Usted puede armar un esquema donde el Burrito Ortega tenga la responsabilidad, en el equipo, de colaborar con la marca de un contrario, que se proyecta. Y otra cosa es transformarlo en un jugador ocupando el puesto de 3 bis, cosa que Marcelo no hizo nunca.

- Es notable la gran expectativa que existe en Chile con su hermano como entrenador de la selección.

- Yo creo que es como si fuese un país como para él, ¿no? Me parece que Chile es un país muy serio. Tengo una gran admiración por Chile. Y Marcelo también es serio. Creo que es un país que trabaja a largo plazo. Marcelo también. Creo que es un país donde la palabra empeñada tiene algún valor. Y Marcelo le da valor a la palabra dada. Cuando él me cuenta algunas cosas de los dirigentes de la Asociación Chilena de Fútbol, frente a pedidos de insumos que él necesita para entrenar, y la prontitud y la diligencia con la que lo resuelven, me parece que se logra un ambiente muy grato. Yo le deseo que le vaya muy bien. Armó un equipo difícil, con jugadores muy jóvenes. No recurrió a las figuras consagradas, ya que sus equipos no los daban con la frecuencia que él necesitaba. Los vi jugar contra Argentina, Bolivia y Venezuela. Y la verdad que armó un equipo difícil. ¡Hay que ganarle a ése Chile!

- ¿Cree que puede tener mejores resultados en un país con mayor visión que en el nuestro?

- Para ser vulgar y poco imaginativo puedo decir que nadie es profeta en su tierra.

- A decir verdad, sus dichos pueden tener otra connotación, más allá de lo deportivo. Pensemos que sería más que interesante asistir a alianzas de tipo regional, tan inteligentes como necesarias.

- Cuando un proyecto, como el de Marcelo, triunfa, detrás de ese proyecto hay un paquete de valores. No todo triunfo es el mismo triunfo. Si usted gana pinchando la pelota o envenenando al marcador de punta izquierda, no es lo mismo que si usted gana con sacrificio y con una propuesta franca. ¿Por qué? Porque le enseña a la sociedad que se puede triunfar siendo franco. En cambio, si pincha la pelota, le enseña a la sociedad que para triunfar hay que sí o sí pinchar la pelota. Y es lo que me gusta de los proyectos de Marcelo: proponen valores que son, socialmente, los que necesitamos. La Argentina, por ejemplo, no necesita de piolas; necesita sacrificados. Y su propuesta está alrededor de esa clase de valores.

- Aún hoy se lamenta la experiencia de Bielsa en Japón-Corea.

- Yo lo lamenté muchísimo. Eliminaron a la Argentina, que me dolió en el alma, pero también eliminaron una propuesta que encerraba valores, que si la Argentina hubiese entendido… Es decir, aquello de que a uno le puede ir bien en la vida yendo por el camino que corresponde, y no por el atajo. Si aprendiéramos esto nos iría mejor como sociedad.

- Tanto a él como a usted se los ha conocido en Rosario como “locos”, aunque el apodo parece haber quedado en su hermano. ¿Por qué son llamados “locos”, los Bielsa?

- (Sonríe) Siempre el que camina un camino que no es el que camina la mayoría es como el extravagante, ¿no? Loco es el que va por un lado que no transita la mayoría. Y me parece que si Marcelo hubiera nacido en Suiza no le hubieran puesto “loco” como apodo. Le hubieran puesto “Marce” (risas). O Marcel (más risas). O Marcello, en algún cantón más próximo a Italia (carcajadas). Pero de ningún modo lo llamarían “loco”, porque, seguramente, Marcelo se parece a la mayoría de los suizos.

- Y a usted, ¿por qué le decían “loco”?

- Por lo mismo, por lo mismo (repite). ¡Qué sé yo! Andaba en moto, tenía frío en invierno y no me ponía campera. O me enojaba con los profesores en la facultad, les discutía…(pausa) Porque no era complaciente con las autoridades. Por ese tipo de cosas. Bueno, a mi abuelo también le decían “loco”. Y a mi padre también. Así que el apodo ya se viene heredando (risas). De cualquier forma no es un apodo muy original, ¿no?

- Hay varios, claro.

- El “loco” Houseman, el “loco” Corbatta”.

- Si sigue nombrando próceres me voy a poner de pie.

- Y ellos hacían algo distinto, diferente.

- En Argentina, lo diferente, parece no funcionar. Y es tremendo comprobarlo. Seríamos más “clásicos” aquí: hacemos y resolvemos como siempre.

- Somos diferentes de la puerta para adentro. Puertas para afuera, no. Cuando estamos protegidos por cuatro paredes ahí somos verdaderamente extravagantes. Nos iría un poquito mejor si fuésemos más “clásicos”.

- Un amigo, “rosarinófilo” declarado, me contó que Juan Carlos Baglietto había grabado tres canciones suyas. Debo decirle que dudé.

- Eso es cierto.

- ¿En serio?

- Sí, sí, sí, si, sí. Una se llama “Amor en otras palabras”. Las otras son “Señalada por el índice del sol” y “Qué son estas palabras”.

- Esta última es conocida, o al menos la que más recuerdo.

- Bueno, “Señalada por el índice del sol” también es conocida. La cantó Julia Zenko. Y se grabó en un disco aniversario para Juan. Creo que por eso se escuchó más que las otras.

- Con este dato debería admitir que se equivocó de ministerio en la admnistración Kirchner. En vez de haber sido canciller tendría que haber sido como André Malraux, y ocupar Cultura.

- (Carcajadas) No sé. Me gustaría escribir “La condición humana” (más risas). Pero no sé si podré hacerlo.

- Hace algunos años, en su rol de constitucionalista, declaró: “Los males de la Constitución se curan con más Constitución”. Hace unos meses la presidenta dijo: “la democracia se defiende con más democracia”. ¿Cómo se curan los males de la AFA?

- Los males de AFA se curan con la puesta en marcha de una asociación de fútbol argentino. En serio. Y no con una empresa unipersonal. Parece un chiste, pero la verdad que la solución pasa por tener una verdadera asociación de fútbol argentino. Si usted toma en cuenta que el encargado de relaciones internacionales de la AFA es el señor López, que no es muy fluido en su español, eso para no imaginar alguna otra lengua romance, ahí tiene toda la respuesta. Mientras no sea una asociación, al fútbol argentino le va a ir mal. Y lo digo con todo respeto: en algún sentido se está “uruguayizando”. Un fútbol que en algún momento fue importante, poderoso, y cada vez lo es menos. Mientras que hay otros países del subcontinente que están creciendo ostensiblemente, como Venezuela y Ecuador, por ejemplo.

- De cualquier modo los resultados deportivos siguen llegando y las cifras millonarias danzan alrededor del fútbol argentino.

- ¿Sabe lo que es increíble? Como en algún momento lo decíamos para el país, aquello de empresarios ricos y empresas pobres, ahora decimos: intermediarios ricos y clubes pobres. Porque, sacando un club, que es Boca Júniors, que tiene sus finanzas en orden, a pesar de que su ex presidente quería hacerlo sociedad anónima, y ya ve usted cómo se puede ser próspero y asociación civil, el resto de los clubes, en términos económicos, es una catástrofe. ¿Por qué, si seguimos vendiendo jugadores, sacando nuevos? Porque hay manejos irregulares. Esa es la única explicación. Y de esas irregularidades se encargan los fiscales, la policía y los jueces. Es evidente que ninguno de ellos se está ocupando del tema.

- A propósito de dinero, y para terminar, dicen que cuando más cerca estuvo de ser millonario fue cuando era el Síndico General de la Nación: su despacho estaba un piso más arriba que el que había ocupado alguna vez Aristóteles Onassis.

- (Carcajadas) ¡Es cierto! Porque eso era antes Líneas Marítimas del Estado, ELMA. Y efectivamente en ese edificio trabajó Onassis. Pero, mire, la verdad es que yo cerca de ser millonario no estuve nunca. Ese no es mi destino.

- Sino no escribiría libros, supongo.

- (Risas) Exactamente. Usted lo ha dicho.