Carlos Ciurca. ministro de Seguridad de Mendoza

"El Estado debe tener cara, nombre y apellido"

Por Mauricio Runno

Es mediodía clavado. Si uno pensara como metereólogo diría que el mundo se ha vuelto más que chiflado. Hace calor. Y es un calor raro el de mediados de julio. No sólo por la temperatura del invierno patrio, sino porque hace unas horas comenzó el debate por las retenciones en el Senado de la Nación, una suerte de reality con importantes picos de audiencia. A diferencia de otros shows, allí no hay ganadores: sólo perdedores. Extraños televidentes somos los argentinos, al fin y al cabo.

El taxista que me lleva hasta las oficinas del ministro de Seguridad, Carlos Ciurca, me cuenta que hace dos días se encontró al funcionario en la Terminal. "Me acerqué, lo saludé, todo bien", dice. "Nosotros no podemos decir nada de él. Se ha portado muy bien. Y lo que más me gusta es que da la cara. Debe ser el único", dice. Luego ensaya una solución entre jurídica y antropológica acerca de la situación de la seguridad en Mendoza. En ese momento pienso en Rolando Rivas y en cómo el mundo se ha vuelto más chiflado.

"Me llevo bien con los periodistas. Me encantan. Soy un admirador de ellos", dice el ministro, demostrando su buen humor y simpatía, a poco de comenzar la charla.

- Es la segunda vez que visito el ministerio en el año. En la primera ocasión había otro ministro. Recuerdo que su antecesor dijo: "La seguridad es un problema de técnicas que deben ser aplicadas ante buenos diagnósticos". ¿Cuál es su opinión?

- La seguridad es un asunto que tiene una base científica. Que tiene técnicas, si. Pero que fundamentalmente requiere de una conducción política. Y la conducción política no tiene una ciencia, digamos. Y la seguridad tiene que ver con seres humanos, con áreas, con acciones y con planificación.

- ¿Le faltó conducción política al anterior ministro?

- No, no. No dije eso. No sé qué le faltó. Sí sé, en cambio, las cosas que hemos retomado de la gestión del doctor Aguinaga. Y que hemos profundizado, desde luego.

- ¿Cuáles?

- Por ejemplo las acciones de participación comunitaria, como la de Carrodilla, del Barrio Los Olivos. También decisiones que tienen que ver con el equipamiento, fundamentalmente de la policía, pensando en el perfil de lo que nosotros pensamos acerca de la policía que necesitamos. Todo en el marco de la ley de Seguridad Pública.

- Uno de los ejes de campaña del actual gobernador, e incluso su trazo en la gestión, es abordar el aspecto de la seguridad desde lo multidisciplinario. Se trata de una visión más amplia que la de combatir el simple delito o la sensación de inseguridad.

- Sí. Hay dos conceptos acerca de la seguridad. Primero que se trata de un tema de una evolución permanente, que requiere un abordaje multidisciplinario. Esto ya no tiene que ver solamente con las políticas de seguridad, sino con las políticas de educación, de salud, de trabajo.

- La definición es un avance, ya que nos hemos acostumbrado a pensar sólo en términos delictivos o criminales.

- Este es un enfoque diferente porque tiene que ver con la base social, con las normas de convivencia, con la formación, con la educación y con los valores. Son temas puntuales y concretos. Las normas de convivencia, por ejemplo, en el marco de la legalidad, se relacionan con el Código de Faltas. Y la igualdad de condiciones tiene que ver con la promoción de políticas sociales, así como la igualdad de oportunidades con la creación de empleos y el desarrollo económico. Y en la participación comunitaria se rescata el surgimiento de valores y con la sociedad involucrándose, no en las políticas de seguridad, pero sí como parte fundamental de las soluciones.

- ¿Cuál es su diagnóstico social acerca de la inseguridad?

- La nuestra es una sociedad que tiene características y hábitos, con algunas situaciones que se relacionan con la violencia. Me refiero a parte de la sociedad, la de aquellos que eligen el delito como hábito. No hay quien delinque como una oportunidad para salir de una situación, sino que lo hace como hábito. Es parte de una sociedad violenta, que además consume violencia, y donde el delito claramente es mucho más violento. Esto es lo que está pasando en Argentina, y no sólo en Mendoza. El ministerio es parte de una política general, multidisciplinaria, pero a la vez tiene que ser el responsable de garantizar la prevención y la represión del delito. Si las políticas de seguridad, parten solamente de este ministerio, y no forma parte del resto, no hay forma que se incorpore una planificación en el mediano y largo plazo.

- ¿La exclusión social es directamente proporcional al delito?

- Aquí se habla de reinserción social, pero a muchos de ellos no se los puede reinsertar porque nunca estuvieron insertos. Si tomamos la franja de 18 a 35 años, de quienes han cometido algún delito, y revisamos sus historias, encontramos que nunca terminaron sus estudios, nunca trabajaron, no estuvieron nunca insertos en el sistema, es decir, nunca tuvieron proyecto de vida. Por eso sostengo que no es reinserción, sino inserción social.

- Habla en rol de psicólogo social, que lo es, por otra parte.

- Sí, soy Técnico Superior en operación psico-social y comunitaria.

- ¿Aplica sus conocimientos al frente del ministerio?

- Me ayuda a tener una lectura de la realidad, claro. Hay una adaptación activa y otra pasiva, si vamos a hablar desde las ciencias sociales. La activa es la de aquella persona que se adapta a una realidad y que interactúa para sobrellevar un proyecto de vida. La pasiva es de quien hace la negación de esa realidad, se resiste, ya sea por un problema de salud mental, o se resiste porque siente que el sistema le dobló la mano.

- ¿Cuál es la función de este ministerio, a su entender?

- Nosotros hemos dicho que somos los responsables operativos de garantizar la seguridad. Y hay dos maneras de hacerlo. Con la soberbia de creer que, con el eje policial, y diciendo yo soy responsable, aparece algún Superman, y resulta que te tiras del edificio y te caes y te matas, porque no existe Superman. Y la otra forma es decir: sí, somos los responsables, pero pedimos ayuda. Y pedir ayuda no es un signo de debilidad. Involucrarse es ir entendiendo que la situación social no termina en la vereda de nuestra casa. Cuando es ésa la visión, reja más, reja menos, lo que rige es la propia seguridad. ¿Nosotros nos hacemos responsables? Sí. ¿De qué forma? Interactuando con el resto de los actores sociales, individualmente u organizados, y a partir de allí vamos pidiendo compromiso. Nosotros decimos: "Acá estamos, esto es lo que somos".

- Su visión es ideal, en tanto persigue un cambio cultural. Pero, ¿qué sucede en el mientras tanto?

- Nosotros estamos todos los días en la coyuntura intentando dar respuestas. Pero si sólo nos quedamos en eso…

- Ya ha perdido veinte kilos en este trajín.

- Once, para ser exacto. ¿Cuál es nuestra impronta? Consideramos que no hay otra forma que poner mucho esfuerzo, sacrificio y horas de trabajo. ¿Para qué? Para estar en los lugares más delicados para comprometernos hacia adentro y hacia fuera. Adentro para que la policía se motive, en cuanto a su rol, su institucionalidad, su profesión, su capacitación. Y hacia fuera para poder llegar a compartir algunos de los ejes de nuestra política de seguridad, aspectos relacionados con la legislación, con acciones, con la prevención. En este compromiso es donde sentimos que vamos logrando algunas soluciones.

- ¿Cómo hace para estar prácticamente en todos los lugares más calientes? Se lo ve con mucha frecuencia y hasta parece una marca de su gestión.

- Tengo la información de lo que está pasando. Y vamos adonde creemos que nuestra presencia puede ser útil.

- ¿Conoce a Braga Menéndez, el consultor del gobernador Jaque?

- Sí.

- ¿Ha participado en reuniones con él?

- Sí.

- Dicen que él fue quien sugirió que el ministro de Seguridad no podía hablar jamás detrás de un escritorio y sí desde el lugar de los hechos.

- No.

- ¿No es cierto?

- En realidad, cuando yo tuve la primera charla, como ministro, con uno de los representantes de Braga Menéndez, le conté cuál era la impronta, cuál era la metodología de mi trabajo, en definitiva le hablé de mi perfil. Lo hice bajo la convicción de que es imposible inventar un perfil. La impronta de la mayoría de nosotros, y personalmente la mía, es que yo no puedo estar encerrado, esperando que me cuenten lo que ocurre en la calle. Sirvo para estar en cada uno de los lugares, escuchando, viendo y tratando de verificar y ratificar lo que está pasando en cada lugar… Mire, yo fui a la comisaría del Barrio La Gloria, para ver cómo estaba el edificio, si se llovía o no, ver las condiciones de trabajo de los policías. También fui personalmente a ver los talleres para saber cuántos autos estaban rotos. Y así hice visitas a Infantería, a Caballería. He ido a cada uno de los lugares donde debía ir. Y no hemos difundido estas actividades. Pero en los libros de novedades de las comisarías, las subcomisarías y los destacamentos, verá mi firma. Lo que he hecho es escuchar, escuchar y escuchar. A partir de eso reafirmar los conceptos, la planificación y en algunos casos modificarla.

- ¿Usted era el as en la manga del gobernador Jaque? ¿O fue más bien un conejo que salió de la galera?

- No. Yo tengo un perfil de militante, y no solamente partidario. Sino también de quien toma un tema y se compromete. Siempre ha sido mi perfil. Que tampoco garantiza resultados. Sólo garantiza una metodología y una impronta. ¿Cómo partimos? Desde el conocimiento, pero no haciendo alarde de ello en políticas de seguridad, a pesar de que en legislación yo conozco, conozco mucho el tema. El paso por la Bicameral me hizo tener muchas relaciones, con todos los actores: familiares de víctimas, familiares de policías, organizaciones de derechos humanos. ¿Qué es lo que uno puede aportar? Mucho trabajo, mucho sentido común, desde una base científica.

- Su gestión hace hincapié en los usos tecnológicos. El sistema Tetra es un buen ejemplo.

- Nosotros no queremos justificar esa inversión, pero realmente es una tecnología que está al nivel de los países del Primer Mundo, como Inglaterra. Este instrumento es una herramienta que facilita la optimización de los recursos. Cuando nosotros hablamos de capacitación, y lo hemos empezado a implementar, tiene que ver con el perfil del policía que la sociedad demanda.

- ¿Cuál es el modelo del policía al que se refiere?

- Hay por lo menos dos formas de análisis. El idealizado. Y el policía que responde a las características de su sociedad. Acá en Mendoza tenemos idiosincrasia, historia, características, que tienen que ver con nuestra ciudadanía.

- No es muy feliz la historia de la policía provincial.

- Yo me estoy refiriendo a la ciudadanía. Ahora, en cuanto a la formación de un policía, que responda a la demanda evolutiva de la sociedad, en el marco de la ley, de las garantías, pero también en el marco de los derechos de todos los ciudadanos, partimos de la discusión de cuál es el derecho humano más preciado. Todos coincidimos en ese debate: el derecho a la vida. Por eso no nos trabamos en discusiones ideológicas. Acá no se trata de mano dura o mano blanda. Sino que tiramos las cartas arriba de la mesa. Y en este aspecto la información es importante. Se dice por ahí que hay muchísima información en los medios. ¿Y sabe por qué? Porque nosotros mismos la damos. Nadie puede decir hasta ahora que este ministerio esconde una información sobre algún hecho delictivo.

- Lo que no es poco, considerando otras épocas.

- Siempre lo repito: desde el año 1916, desde Yrigoyen a la fecha, todos los ministros de Seguridad o el equivalente, en democracia, han sido excelentes. No discutimos para atrás nada. No perdemos un segundo en esa discusión. Por eso tiramos todas las cartas arriba de la mesa. Es un riesgo, claro. Y lo hemos hablado con el director de Prensa del ministerio. Pero vale la pena correrlo. No hay ningún hecho siquiera que puedan decir que hemos intentado tapar. Como así también ningún índice o porcentual que hayamos intentado discutir. Cuando la Corte dio sus estadísticas, nosotros respaldamos sus números. Estamos convencidos que sociabilizar la información y no discutir los índices tiene que ver con enfrentar la realidad que tenemos. Cuando uno trata de evadir esa responsabilidad lo más probable es que se equivoque luego en las acciones.

- ¿Está asegurando que no ocurrirá nada parecido a lo que sucede con el INDEC?

- Lo estoy diciendo por primera vez, sí.

- Entiendo que es otro paso más dentro de un sinceramiento "brutal".

- Sí, sí. Como es ir y poner la cara. Así como muchos me preguntan por qué ir y exponerse. Les contesto: porque no existe otro recurso ante la situación de impotencia y de vulnerabilidad que nosotros mismos ya hemos reconocido. Cuando uno dice: "está todo bien" o "se previene", y sucede un hecho aberrante, cualquiera se da cuenta que eso no se condice con la realidad. Desde el primer día que llegamos al ministerio, dijimos: "El problema más grave es la impunidad con que se delinque y las características de violencia que se le imprime al delito en muchos de los casos".

- ¿Cómo se frena esta situación?

- Son tres escalones. Primero: intentar que no pase. Segundo: si pasó, estar en el lugar acompañando a las víctimas. Y el tercer escalón es esclarecer el hecho, la función investigativa.

- En varios pasajes se ha referido al fenómeno de la violencia, asunto que por otra parte es una distinción del mundo global. ¿Cómo lo explica un psicólogo-social, como usted?

- Por los valores. Una deformación del valor principal, que es el de la vida. "Si mi vida no vale, tu vida vale menos". Ese sería el razonamiento para explicarlo de una manera muy simple.

- Es un camino que debe tener salida.

- Tiene que ver con la educación. Y fundamentalmente con la familia. Con las comunidades educativas, es decir, no sólo con las escuelas. Una maestra sola no va a enseñar todo lo que un chico necesita para valorar la vida. Y también con la perspectiva de un proyecto de vida. Y ahí entramos en la discusión ideológica, cuando, en realidad es un planteo simple. Por ejemplo: cuando alguien comete un error, delinque. Comete otro, delinque. Y comete otro, ve que el sistema en ningún momento pone un límite. Y más que poner un límite, el sistema, lo que hace, es enseñar cómo seguir delinquiendo sin sufrir ningún tipo de represalia, ni social ni legal.

- En los últimos tiempos se suceden acciones delictivas más complejas de lo habitual, con niveles de organización importantes. ¿La policía de Mendoza está preparada para afrontar nuevas modalidades?

- Está preparada, pero no es suficiente. Hay que seguir capacitándola. Y en este sentido hemos realizado dos tareas importantes. En la capacitación inicial estamos planteando un reordenamiento para el auxiliar mediante mayores prácticas en los lugares. Hoy a los 6 meses termina de rendir y espera el nombramiento. Por eso nosotros establecemos que, desde que se inicia hasta que se nombra, no deja de trabajar. En un parte de la formación se instruye, se educa, y en la otra solamente realiza prácticas. Y en los lugares donde hay demanda para que preste servicio: policía científica, en canes, en investigaciones, en las comisarías. De modo que a ese recurso humano le estamos agregando una cantidad importante de prácticas. Hasta confirmarlo en su estado policial y entregarle el arma. Pero creemos que es muy importante ese plazo de cuatro meses de práctica.

- Esta pregunta sale de lo que está hablando. ¿Cuándo usted era chico qué contestaba cuando le preguntaban qué quería ser cuando fuera grande? ¿Policía, bombero, astronauta?

- (Rie) Yo quería ser jugador de fútbol.

- ¿Y era buen jugador?

- No (responde rápido). Por eso soy ministro de Seguridad (risas). Jugué al fútbol cuando era chico. Jugué en el Sport Club de Tunuyán. Jugaba al arco.

- ¡Jugaba al arco! ¿Era el gordito que mandaban atrás?

- No. Era el dueño de la pelota (más risas).

- ¿Se arrepiente de haber tratado tan mal a la señora Emma Cunnieti?

- Sí, sí. Claro.

- La verdad que estuvo mal lo que hizo.

- Sí, sí. Pedí disculpas públicamente. Hay formas y formas de expresarse.

- Le hago el comentario porque oyendo los últimos discursos públicos del país, escuchando a políticos, empresarios, productores, ¿no le parece que sobrevuela una violencia verbal excesiva y hasta innecesaria?

- Totalmente de acuerdo. Generalmente no soy una persona conflictiva. Y soy de escuchar mucho, de ponerme en lugar del otro, de saber lo que le está pasando al otro. Y la experiencia a la que te referis es una experiencia que, en realidad, a uno le sirve. Uno aprende. Lo que le dije fue totalmente descontextuado: "que hacía pucheritos en vez de gobernar". Estuvo muy mal lo que dije. Pero tampoco fue la violencia en los niveles que vemos hoy. En mi caso fue una manera violenta pero irónica.

- Usted ha sido concejal. Ha desempeñado cargos ejecutivos en Las Heras…

- (Interrumpe) Fui director de Medio Ambiente, director de Planificación Institucional. Fui concejal. Fui presidente del bloque. He sido tres veces presidente departamental del partido. He integrado el consejo provincial del justicialismo, el congreso. He sido diputado, presidente de la comisión de Obras Públicas, presidente de la Bicameral de Seguridad. Presidente de la comisión de Desarrollo Social, también de Legislación y Asuntos Constitucionales. Presidente del bloque en Diputados…

- O sea: sabe perfectamente que ése sillón donde está sentado ahora es el peor de toda la administración provincial.

- Es el más caliente, no el peor. Es el más caliente porque se depende permanentemente de la coyuntura, en la cual se producen situaciones ajenas a las posibilidades de prevenir, evitar y controlar. Pero estoy convencido que hay muchas cosas que se pueden cambiar. Y reforzar esa convicción todos los días es lo que me hace trabajar de las ocho de la mañana hasta a veces la una de la mañana.

- ¿Es conciente que a partir de su designación el gobernador delegó una parte importante de su gestión?

- Lo que hace el gobernador es estar permanentemente en contacto e informado, y participando de las decisiones que planificamos y realizamos.

- La sensación es que Jaque confía plenamente en usted.

- Sí. Siento que confía. Y, en la medida que ve que todos los días se redobla el compromiso de trabajo, siento que hay una confianza importante.

- ¿Qué piensa cuando escrachan al gobernador en su domicilio?

- Siento que tiene que ver con los derechos de expresión de la sociedad.

- ¿Es lícito ir a la casa del gobernador, cortar las calles?

- Sí. Es lícito. Uno puede discutir la legitimidad y las formas de la protesta, y hasta donde una protesta puede perjudicar a otros.

- Interpreto que no le cae mal que a usted lo vayan a buscar a su casa, de madrugada, como sucedió hace semanas con los taxistas de la ciudad.

- No. Porque siento que tienen impotencia en situaciones que no han podido resolver. Y el Estado tiene que estar presente. El Estado tiene que tener cara, nombre y apellido. Sino se transforma en un Estado semi-presente y en muchos casos ausentes.

- Permítame retomar el fútbol. Estos son momentos raros para el peronismo, ya que sufre algunas rupturas, divisiones sindicales. Pensaba si podía comparar el funcionamiento del actual peronismo con un equipo de fútbol, como el Brasil del 66 o el Gimnasia de Legrotaglie. Si desea puede empezar por nombrar al DT.

- (Piensa) ¿El técnico? Es Néstor Kirchner. El arquero…

- ¡No me diga que usted va a volver al arco!

- (Ríe). No, el arquero es la presidente Cristina. Una defensa… humm. Alberto Fernández. Los centrales son los Fernández. Y algunos otros actores importantes.

- En ese equipo nadie la mete, no hay goleadores. Parece un equipo de Bilardo.

- Yo creo que es un momento en que la Argentina tiene que defender demasiadas cosas y por supuesto defender el resultado.

- ¿El cero del arco propio?

- Defender el resultado. Hubieron goles que fueron muy importantes y eso es lo que hay que defender. Al Fondo Monetario le hicimos un gol. El planteo del crecimiento es también otro gol.

- La última: hace unos años un compatriota inventó el día del amigo, fecha cercana. Imaginemos que su compañía de teléfonos le obsequia diez llamados para que usted los use con sus amigos de la política. ¿Quiénes serían los agasajados?

- ¿Diez amigos de la política?

- Sí. Imagino que a Kirchner lo llama.

- (Piensa)

- A Cobos, en cambio, no creo que usted lo llame.

- No, no. Llamo a Miranda. Que son dos, los hermanos Miranda. A Eduardito Bauzá.

- ¿No va a llamar al gobernador?

- Sí, obviamente.

- ¿Quizá a algún Fernández?

- No, no, ninguno de los Fernández. Llamaría a mi hermano.

- Tiene que llamar a alguna mujer, ministro.

- A mi señora, que es también mi amiga en la política. Llamaría también a dos concejales de Las Heras, Sonia Carboni y Gustavo Cano. También a Osvaldo Pedroza, que es funcionario de la municipalidad de Las Heras. Y a algunos legisladores, que son muchos.

- ¿De acá, de Mendoza?

- Sí, claro. Estamos hablando de amigos, no de conocidos (risas).

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