"La calidad institucional no es una forma sino el fondo"

Entrevista con Ernesto Sanz, senador argentino, jefe de bloque UCR

Por Mauricio Runno

El jueves próximo, el senador nacional Ernesto Sanz ratificará su pertenencia a la lista de legisladores mendocinos que prestigian la actividad, al participar del tradicional Coloquio de IDEA (Instituto para el Desarrollo Empresarial de la Argentina), tribuna calificada que suele despertar tantos amores como odios. Llegan hasta allí técnicos, analistas, empresarios, economistas, políticos, pocos funcionarios, lobbistas, y, claro, periodistas (bueno, alguna falla debe haber, ¿no?).
Es una tradición propia del radicalismo local, exportar senadores y diputados, cuya actividad intelectual y política es reconocida y valorada, a veces con mayor atención afuera que aquí adentro. En tiempos que la democracia permite que cualquier pelafustán sea funcionario, legislador o candidato a juez, reconocer la preocupación intelectual y los aportes técnicos de algunos hombres pareciera ser una tarea asombrosa. Lo que en verdad resulta más asombroso es que se deba destacar lo que debería ser normal: que un hombre preparado y capacitado aporte creatividad y conocimiento, más aún en la administración de la cosa pública, cada vez más cosa y menos pública, por cierto.
Es ésta una siesta de sábado en la que se oye el paso inconfundible de esos troles viejos, surcando la avenida San Martín. El senador Sanz almorzará recién a las 15, ya que al mediodía estuvo presente en un acto partidario en Las Heras. Cuando apenas culmina con esta entrevista sale hacia la ciudad de San Rafael, donde nació y vive, y de la cual también fue intendente. Con un humor a flor de labios casi atípico, no en él, sino entre sus colegas, todo empieza más o menos así con el jefe del bloque radical del Senado de la Nación:

- Estuve averiguando acerca de su accidente automovilístico hace algunos meses. Realmente fue más que un susto...

- Noooooooo. Para nada.

- Los testigos dicen que fue un accidente muy bravo en un lugar igual de bravo.

- Podría decir que fue un accidente que tuvo muchas casualidades positivas, pero no fue para tanto. No era una hondonada tan profunda. Lo que sí es cierto es que caímos al río y sino salíamos rápido se podía llenar de agua la camioneta y podría haber sido más peligroso. Pero, bueno…

- ... Tampoco es para decir que volvió de la muerte.

- Claro, así es. No lo sentí así. Sinceramente no es para tanto.

- Pese a que lo minimiza, los testigos aseguran que fue un accidente bravo. ¿No será medio inconciente, al minimizarlo?

- Bueno, para empezar este reportaje debo decirte que soy radical, que estoy afiliado a la Unión Cívica Radical y que soy dirigente del partido. ¿Dijiste que era un inconciente? Bueno, todo eso es casi un sinónimo (carcajadas).

- También me dijeron que se asustó mucho.

- Eso es cierto. Me asusté mucho.

- ¿Habrá tomando algunas precauciones?

- Sí, ya no me maneja más los autos mi chofer (risas).

- Digo esto porque además continuó viajando. Y cada vez lo hace más seguido.

- Eso sí. La verdad que llevo un ritmo de vida no aconsejable para alguien que no quiere correr riesgos. Me la paso viajando. Y el tema de ser de San Rafael es un plus adicional en los asuntos de riesgos, cansancio, horas en el auto. Pero además hay una situación de estos últimos meses que se agrega. Y es que mientras no había sucedido el conflicto con el campo llevaba una vida más o menos esquemática. El trayecto era San Rafael-Mendoza-Buenos Aires, digamos. La única diferencia es que cuando llego al aeropuerto mis compañeros llegan a sus casas a los diez minutos mientras que a mí me esperan tres horas más de viaje, en coche.

- ¿Qué cambió con la irrupción del conflicto con el campo?

- A mí me cambió la vida. Porque a partir de que nos hicimos más o menos conocidos surgieron muchas invitaciones para recorrer el país, ir a reuniones. De hecho, en el radicalismo, que volvió a vivir luego del conflicto del campo, cada vez que hay alguna asunción de alguna autoridad en algún pueblo o ciudad del país, quieren que esté presente el triunvirato Morales, Aguado, Sanz. Y es así que nos repartimos el mapa del país para estar en distintos actos y reuniones. De hecho mis dos próximos fines de semana los pasaré en Mar del Plata y Chaco. Y dos fines de semana fuera de San Rafael… bueno, eso sí que me molesta.

- ¿Por qué?

- Yo puedo andar viajando por todos lados, pero, si yo no tengo un día en la semana en San Rafael, para cargar las pilas, esa semana siguiente estoy hecho un idiota (ríe). San Rafael es San Rafael. Es entrar por la rotonda… y ya está: cargué las pilas. Es como cuando un auto entra a una estación de servicio: cargar nafta y luego seguir viaje. A mí me pasa lo mismo. Sólo entrar a San Rafael me hace cargar las pilas.

- ¿Se mudó de la ciudad al campo?

- Así es. Vendí mi casa de la ciudad y me fui a vivir al campo. Vivo en el distrito Cuadro Benegas, a quince minutos del centro. Y para mí es un paraíso. Ahí, con mi familia, cargo las pilas.

- ¿Ya cumplió los 52 años?

- No, aún no.

- ¿Coincide que la suya es una edad baja para el promedio de senadores que componen el Parlamento?

- Sí. Para lo que es el Senado todavía no soy de bronce (risas). Vendría a ser de alguna aleación un poco más joven, aún no he llegado al bronce (más risas). Al bronce se llega a los setenta, digamos. Yo ando por los cincuenta y uno (ríe). Fuera de broma hay que decir que el Senado siempre fue la expresión de los políticos que venían de vuelta, aunque eso creo que fue hasta el 2001, cuando se elegían los senadores indirectamente, ya que lo hacían las legislaturas provinciales. Y cuando felizmente cambiamos el sistema, de elección directa, nos ponemos en igualdad de condiciones. Tenemos en el bloque nuestro a un muchacho de Formosa que tiene 43 años.

- Una edad insólita pensando en el Senado hace una década atrás.

- Exactamente. El año pasado, por ejemplo, estaba María Laura Leguizamón, también una chica joven. Ahora está Eric Calcagno, que tiene 42 años. El cambio ha sido para mejor. Porque conviven con algunas expresiones del viejo Senado, como es el caso de Menem.

- Saadi, también.

- ¡Ramoncito Saadi! El propio Reutemann, Marín, Julio Miranda, que fue gobernador de Tucumán. Iba a nombrar al Adolfo Rodríguez Saá, pero no lo quiero meter al Adolfo ahí porque he aprendido a respetarlo. El tipo tiene una dinámica que la verdad se asemeja bastante a la de la gente joven.

- La sensación es que él sigue en funciones: tiene equipos técnicos, asesores…

- Los tipos tienen un proyecto de poder. Y que no está agotado. Esta es mi impresión: que los Rodríguez Saá tienen un proyecto de poder: en lo provincial, muy firmes, y siempre mirando lo nacional, por si las moscas. Y eso no lo han agotado. Quizá por esto siempre están vigentes. Caso diferente al de Menem o de Marín, de La Pampa.

- Leí varios pasajes de su intervención en el debate por la aprobación de la resolución 125 en el Senado, en la famosa sesión del “no positivo”. ¿Ha releído su discurso?

- No, no. Y tengo un video, que tampoco he visto. No soy de estar revisando permanentemente mi propia historia. Debe ser un defecto, supongo. Pero es que siempre tengo metas hacia delante. Entonces no sólo que no he visto ningún video de las sesiones como senador, sino que no he revisado ni una versión taquigráfica desde que estoy en el Senado. Incluso me han armado en la oficina un álbum de fotos de aquellos días del conflicto entre el campo y el gobierno y ni siquiera eso he hecho, es decir, ponerme a ver las fotos. Y es grave esto. Porque siempre dije que cuando saliera de la intendencia me iba a dedicar un fin de semana a revisar todo lo que hicimos en nuestra gestión. ¿Resultado? Tengo una caja llena de material que jamás abrí. Espero hacerlo algún día junto a mis nietos. De cualquier modo a esta actitud la veo como positiva, pues a mí me gusta tener siempre desafíos por delante.

- Los últimos cinco párrafos de aquel discurso…

- (Interrumpe) Volviendo a ese discurso: como me lo acuerdo, por lo cual no hace falta re-leerlo, debo decir que fue dicho en un momento en que la gente no entendía lo que uno decía, porque estaba en otra cosa, y lo mejor no era el discurso, sino las llamadas que le hacía a Cobos, que era lo que mantenía en vilo a la gente, y de esa forma la gente se daba cuenta de lo que estaba pasando. Pero hay cosas que yo dije allí que son muy profundas.

- ¿Cuáles, a ver?

- Antes de hablar me puse a re-leer un discurso de la entonces senadora Cristina Fernández, cuando debatimos en el cuerpo los super-poderes, en junio de 2006. Y ella había hecho una construcción ideológica muy interesante. Ella dijo que a los super-poderes no había que verlos como una mera herramienta administrativa, para un gobierno que quería abusar del poder, sino que había que verlos como una restitución al Estado, en este caso potestades, para poder dar la batalla contra los verdaderos dueños del poder, que estaban fuera del Estado. Esto lo dijo bajo ese clima del kirchnerismo que para justificar algo siempre elige un enemigo, lo demoniza y allí construye su esquema ideológico. Y en el caso de los super-poderes ellos los necesitaban para resolver las injusticias, los privilegios, etcétera, etcétera, etcétera.

- Estudió el discurso de la presidenta como senadora. ¿Con qué finalidad?

- Fijate en ese discurso de Cristina. Ellos ahí hacen la simbiosis de Estado y gobierno. Y de esto hablé esa noche, la del “no positivo”. Este gobierno nunca tuvo en claro esa diferencia. Por eso siempre han hablado de dotar de poder al Estado, cuando, en realidad, lo que querían era dotar de poder al gobierno. Ahora, si querés que hagamos un debate en la Argentina para dotar de poder al Estado, yo, que soy radical, entre cosas por la defensa del rol del Estado, te voy a decir, bueno, yo me anoto en este viaje. Y veámos cómo es que hacemos un Estado fuerte, no grande, sino fuerte, para poder combatir las injusticias, distribuir riqueza y demás. Ahora, si vos me decis, vamos a ver cómo hacemos que un gobierno sea más fuerte, estamos cayendo en el extremo del autoritarismo de estos tipos. Y esto es lo que intenté hablar esa noche. Aunque, la verdad, no sé si me ha dado pelota alguien, porque todo el mundo lo único que se acuerda… Yo, por ejemplo, aún hoy, camino, y escucho que dicen: “Ahí va el tipo que lo llamaba a Cobos en la madrugada” (ríe). No me pone mal, pero me doy cuenta que, a la parte seria de ese discurso, no le dio pelota nadie.

- Los párrafos a los que me referí, los últimos, más allá de incorporarse a la historia política argentina contemporánea, resultan impactantes.

- ¿Cuáles son?

- La síntesis es que mientras lo llamaba a Cobos para presidir la sesión repasaba la geografía de Mendoza. Era como una una mezcla entre el deber patriótico y las caminatas por el Parque General San Martín.

- Ahhhhh. Eso sí (ríe). Y eso también tiene su explicación. En realidad, los llamados a Julio eran por dos razones: primero, quería blanquear que lo estaban “apretando”. Y digo “apretando” en el buen sentido. Espero que por decir esto no tenga que ir a declarar a un juzgado (ríe). Lo estaban “apretando” políticamente. Por eso quise blanquearlo, para que lo liberaran de la presión y el tipo fuera y se sentara ahí.

- ¿Y la segunda cuestión?

- Tenía que ver con Mendoza. A las horas de aquello me invitaron al programa de Magdalena Ruíz Guiñazú. Y ella me preguntó por la apelación al voto mendocino. Y le respondí: “La sociedad mendocina es muy exigente con nosotros, sus representantes, con los legisladores, los gobernantes”. Siempre he pensado que es muy exigente. Entonces, cuando yo hablaba en la sesión acerca del Parque San Martín y los departamentos de Mendoza, pensé que Cobos se iba a acordar de la sociedad mendocina. Y además pensé que recordárselo en términos geográficos podía ser hasta más efectivo. Y si él se acordaba de todo eso no podía no votar como lo hizo. Eso era.

- Y eso es lo que pasó.

- Y eso pasó, sí.

- En estos días, y en estas horas, se habla de un escenario muy parecido al que nos estamos refiriendo, aunque ahora respecto al proyecto de estatización de las AFJP. ¿Es una exageración o un vaticinio?

- No creo que sea una réplica. Me gustaría mucho que lo fuese, porque, la verdad, es una cosa horrible. Y cuando digo que me gustaría que fuese parecido, lo digo en este sentido: que hubiera una movilización social, como la que hubo en el campo, y una respuesta legislativa, también como la que sucedió. Pero, ahora, la verdad, no veo ninguna de estas dos cosas. Me da la impresión que este tema de las AFJP interesa mucho sólo a los aportantes y a los empleados de las AFJP. El resto de la sociedad no se ha dado cuenta de la gravedad.

- ¡Estamos refiriéndonos al futuro de millones de personas!

- Sí, pero no se movilizan. Están como resignados. Y tampoco veo el correlato en el Congreso. Y que tiene relación directa. La respuesta del Congreso en el tema del campo no fue porque los legisladores nos esclarecimos de repente. Hubo una presión social formidable. Hoy esto no se da. Pero si el debate se extendiera uno o dos meses más podría haber un clima más favorable para discutir en términos má racionales. También creo que el gobierno, en este tema, va a acelerar los tiempos, de modo que esta semana quizá sea aprobado en Diputados, y en días más llegará al Senado.

- Aún así, la oposición al proyecto es unánime en sectores políticos diversos.

- Sí. Como también es cierto que hay mucha presión de sectores poderosos. Detrás de este “no” a la estatización están poderosos medios de prensa. El grupo “Clarín” se ha puesto muy en contra de esta medida. Otro sector importante son los bancos. Y por últimos también están aquellos que integran el circuito financiero, en tanto las AFJP eran una fuente importantísima de recursos y operaciones. O sea que el tema AFJP tiene final abierto.

- ¿No está afirmando así, justamente, aquello que el gobierno sostiene: atacar a grupos poderosos para defender a los argentinos con menos posibilidades?

- No, en absoluto. Esto no abona ninguna teoría, y en todo caso si la abona es para una teoría propia, íntima: este es un gobierno que toma decisiones por la plata. Lo primero que ve, y que pone arriba de la mesa, es la plata. Luego construye lo siguiente: un adversario, al que pone en la vereda de enfrente, y lo demoniza. Va cambiando: puede ser el FMI, la oligarquía ganadera, los españoles de Marsans, ahora los bancos y la timba financiera. Siempre hay un demonio enfrente. Y para convencer a los propios arma todo con un ropaje ideológico de centro izquierda, progresista, para tocar el corazón de los peronistas con la justicia social, a los radicales con ese Estado ideal que siempre perseguimos. Esta es mi teoría y no estoy muy lejos de equivocarme.

- Esta semana se cumplirá el cuarto de siglo de aquel histórico 30 de octubre que normalizó la vida institucional del país. Y que además fue uno de los urnazos en la historia del radicalismo argentino.

- Te voy a contar algo triste. Anoche (por el viernes), a última hora, me llamaron unos amigos míos de Buenos Aires, muy cercanos a Raúl. Y me contaron que le habían duplicado la dosis de morfina. Ya está confirmado que no irá al acto del jueves en el Luna Park, un acto de homenaje y que es muy importante. Previendo esto, la semana pasada grabaron con él un video, para tener su palabra, que será exhibido en el acto. Su estado de salud es de deterioro. Y es una tristeza.

- Me referí a la fecha porque a veces son oportunidades para salir de la coyuntura y analizar, a la distancia, lo que se recuerda o festeja. Siendo crítico, a pesar de reconocer la importancia vital para el desarrollo nacional, parecen ser más las deudas que las ganancias luego de 25 años de democracia sin interrupciones.

- Sí, sin dudas. Y me hago cargo de eso. Soy parte de una generación que, felizmente, aún tiene revancha. Todavía tenemos tiempo y ganas para saldar esa deuda. La democracia tiene asignaturas pendientes, de las cuales nosotros somos responsables. Quizá no tanto como las generaciones anteriores a la nuestra, en la que los vicios han sido más que las virtudes.

- ¿Por qué la democracia le está fallando a la gente?

- Nos quedamos con la visión democrática formal de los años 80, épocas donde la democracia venía a traer, como contenido, la institucionalización. De tal modo que la calidad institucional pasaba por las formas democráticas. Y no nos hemos hecho cargo de lo que en el mundo hoy es la calidad institucional, que no es precisamente la forma, sino el fondo. La calidad funcional de la democracia: cómo el Estado le genera beneficios concretos, diarios, cotidianos, medibles, en el bolsillo, la mente y el espíritu a los ciudadanos comunes. Es la gran asignatura pendiente. Algunos gobernantes han podido sobrellevarla con mayor éxito que otros. Hay tipos que han hecho intendencias fantásticas. El Viti Fayad del 87-91 es uno de ellos. Funcionó formalmente la democracia, pero también les dio a los ciudadanos de la capital lo que querían de la democracia: obras, mejoras. Pongo de ejemplo al Viti y seguramente seré ingrato con muchísimos más.

- A veces la democracia no sólo que no mejora la vida de las personas, sino que la complica. ¿Coincide?

- No, no, para nada.

- Pensemos en un argentino de su edad: 50 años. Hace 15 años tenía un sistema de jubilación, que regulaba el último futuro de su vida, ni más ni menos. Se lo cambiaron en un rato, diciéndole que se privatizaba hasta eso: su futuro. Se resignó esperando lo mejor, mantuvo la esperanza. Adoptó el sistema. Continuó aportando según su trabajo. Hasta que un día, años después, vuelven a cambiarle todo el esquema. Y no hay elección: todo es obligatorio, compulsivo. ¿No le parece demasiada complicación para alguien que trabaja y que merece, a cierta edad, usar lo que él mismo aportó?

- ¿Qué te lleva a pensar que en un sistema no democrático eso se hubiera mantenido inalterable en el tiempo, con reglas de juego claras y demás? A ver: las reglas de juego de la democracia, en la Argentina, han pendulado y cambiado por falencia de la dirigencia. Y no del sistema. Dirigencia que tampoco ha tenido reglas de juego claras para convivir y ejercer el poder. Y también tiene que ver la sociedad, que tampoco entendió que una de las reglas máximas de la democracia es compenetrarse, participar, controlar, vigilar, putear, hacer piquetes, salir a la calle, hablar con una radio y decir las cosas que están pasando. Si uno suma todo es déficit: dirigencial, pero también de la sociedad.

- No es menos cierto que los días de conflicto campo-gobierno consolidaron la democracia.

- Estoy seguro que luego de eso la sociedad se sintió más democrática. ¿Por qué? Porque se había involucrado. Dejó de ver a Tinelli por televisión, que te embrutece y te anestesia, y se puso a ver los debates en el Congreso. Por eso hay un gran aprendizaje por delante. No hay recetas mágicas. Y la democracia no es mejor si el ministro de Economía es un licenciado en Harvard. Nosotros hemos tenido siempre egresados universitarios en esos puestos. Pero, por ejemplo, Lula, el presidente de Brasil, no tiene séptimo grado. Y mirá cómo funciona la democracia en uno y en otro país, en relación a los cambios que las sociedades buscan, pretenden y efectivizan. Fernando De la Rúa llegó a ser presidente habiendo escritos libros muy importantes sobre Derecho. ¿Viste cómo terminó? Yo me saco el sombrero ante esos referentes como Lula. En los últimos años he tenido dos en Latinoamérica. Ricardo Lagos, con el que voy a tener el enorme orgullo de compartir un panel este jueves, por la mañana, en el coloquio de IDEA, y el otro es Lula. Lagos me convenció por la cabeza. Lula con el corazón: es un tipo sencillo, capaz de liderar grandes transformaciones en Brasil.

- Su participación en este coloquio anual ratifica sus condiciones intelectuales y su preparación en temas que, quizá el conflicto del campo, han servido para que muchos lo conozcan con mayor profundidad.

- Para mí ha sido un honor la invitación. Realmente. Participará el presidente de la Corte Suprema de la Nación, Ricardo Lorenzetti, Juan Manuel Urtubey, en representación de las autoridades del Ejecutivo, y yo por el Congreso de la Nación. Los tres vamos a hablar de lo mismo: calidad institucional. Y me voy a referir a ese desafío, como también a los alcances funcionales. Me referiré a ejemplos en la creación, ejecución, aplicación y control de las políticas públicas. Haré una radiografía para detectar en cuáles de estas fases hay mayor déficit de calidad institucional. La conclusión final será una metodología de trabajo en busca de profundizar este concepto.

- Usted es una de las voces más críticas acerca del gobierno nacional…

- (Interrumpe) Voy a cortarte para aclarar una cosa. Soy una de las voces más críticas porque soy un defraudado por este gobierno. Y cuando uno está así probablemente le pone un poco más de picante a sus declaraciones. Soy una persona que creyó en estos tipos. Es más: yo llegué al Senado y desde ese momento, y durante dos años, acompañé a este gobierno. Fueron muchas más veces las que voté a favor que en contra. Yo fui el socio de Cristina para voltear a los miembros de la Corte menemista. Pero hubo un click en esta administración, que para mí fue a fines de 2005, cuando ganan las elecciones y lo echan a Lavagna y demás. Eso me hizo ver la otra cara del kirchnerismo. Y me defraudaron.

- Su comentario me sorprende. Lo oigo como si usted fuera un radical K.

- (Risas) ¡Mirá que lindo comentario! Esta es una diferencia muy grande con los amigos míos que se fueron del radicalismo a la Concertación. Porque les advertía lo que era el kirchnerismo. Hay una frase que dije en un acto en Andes Talleres, que les dolió mucho a algunos amigos, e incluso a partir de ella varios dejaron de saludarme.

- ¿Qué dijo entonces, senador?

- Que en las aulas de Ciencias Políticas, esto que ellos llamaban Concertación como acuerdo político con el gobierno, en las aulas de Derecho, sobre todo en la Cátedra Derecho Penal, esto se llamaba complicidad. Quise decirles que para mí el gobierno era un grupo de personas que estaban en el poder con fines que no eran, precisamente, los de construir una Concertación. El tiempo me dio la razón. Y se los adelanté a fines de 2005. No me creyeron. Después se dieron cuenta.

- ¿Se dieron cuenta?

- No sé, qué sé yo. Supongo. Sé que algunos de ellos sí se han dado cuenta. Por las declaraciones que hacen, digo, no porque tenga trato con ellos.

- En las últimas elecciones, el radicalismo mendocino ocupó el cuarto lugar.

- ¡No me lo recuerdes así! (risas).

- Lo menciono porque usted era parte de la fórmula que encabezaba la lista.

- Sí. Y me siento orgulloso, a pesar de haber salido cuartos. Era un momento histórico muy especial. Teníamos que hacer lo que hicimos con Roberto Iglesias. Había que dejar en claro que el radicalismo como partido estaba en otro lado y no al lado del kirchnerismo. Fue triste, lamentable. Y lo que no voy a aceptar jamás es que lo hicimos para contribuir a que ganara el peronismo. Esa es una infamia surgida de las filas del cobismo para tapar su propia ineptitud.