Raúl Baglini: "Fracasó una de las patas del modelo: la inversión"

Por Mauricio Runno

“Cuanto más tiempo dura una disputa, más lejos nos hallamos del final”, escribió Samuel Butler, sin siquiera imaginar que varios siglos después de su muerte, en un país llamado Argentina, sus palabras serían más que apropiadas. Raúl Baglini, no menos clásico en su forma de analizar los días actuales, sostiene, en varios pasajes de esta entrevista, que la solución al conflicto del gobierno con el campo está al alcance de la mano.

Es sábado de mañana en Mendoza. La ciudad es un caos porque más o menos 300 taxistas decidieron “autoconvocarse”. Y como no es suficiente semejante grado de coincidencia decidieron interrumpir las vías de acceso a la ciudad, para que todos finalmente nos autoconvoquemos. Quizá por eso el tránsito en la ciudad que despierta es manso y tranquilo. La cita es en una de las casas más antiguas de la Mendoza de fines del siglo XIX. Es un verdadero privilegio repasar la arquitectura de una ciudad que ha perdido su patrimonio, ya sea por los terremotos o por los movimientos sísmicos mentales de varios arquitectos y otros tantos funcionarios que han permitido atropellos y enormidades varias en este sentido.

Es un lugar común afirmar que Raúl Baglini es una figura de peso, aún cuando se encuentra más delgado. Afirma encontrarse “privatizado”, en tanto no desempeña cargos públicos, y en estos días uno de los proyectos que tienden a legislar sobre las controvertidas retenciones lleva su impronta, bajo una mirada estructural de los problemas y una normalización efectiva de la situación. Días atrás, Baglini no sólo ha vuelto al candelero por sus aportes técnicos para establecer un nuevo marco sobre las retenciones, sino que también se refirieron a él como brazo ejecutor de un supuesto eje y pacto entre dos radicales sui generis: el vicepresidente Cobos y el afiliado Enrique “Coti” Nosiglia, recordado más por sus estrategias que por sus cargos, aún cuando ocupó un ministerio durante la administración Alfonsín.

- Tenía tres opciones para empezar esta entrevista. Finalmente escogí empezar por su padre, Elías Baglini. Durante mucho tiempo él fue socio del ex gobernador Llaver, cuando éste era el responsable del estudio jurídico en la zona Este.

- (Piensa) Ellos habían pasado todas las vicisitudes del radicalismo, aquellas divisiones ocasionadas en tiempos de Frondizi. Mi padre se fue con Frondizi y Llaver finalmente se quedó dentro del partido. Fue una etapa muy traumática, porque incluso dividió a la familia. Mi padre venía de una familia de cuatro hermanos, dos de ellos radicales, incluso el mayor también se había quedado en la llamada Unión Cívica Radical del Pueblo. Y de los otros dos hermanos, uno era peronista y el otro socialista. Lo único que no hemos tenido en la familia son militantes del Partido Demócrata (risas).

- ¿Y su relación con Llaver?

- Con Felipe Llaver la relación era excelente. Tanto es así, que, pese a que yo recreo esa odisea que significaba viajar 55 kilómetros para llegar hasta San Martín, y tener un estudio corresponsal aquí y otro en San Martín, apenas comienzo a ejercer la abogacía iba muchísimo al estudio de Llaver. Y muchísimas veces el "papi" me encargaba: “Pasá por lo del Felipe y dejá este escrito”. Y estábamos enfrentados en esa época, me refiero a 1973, pero siempre bajo una cordialidad extraordinaria.

- Lo increíble sucede en 1983, cuando, cara a cara, ambos se reúnen para solucionar la interna entre Renovación y Cambio, liderada por él, y Causa Nacional.

- Así es, con la definición de las candidaturas. Mendoza era uno de los distritos donde aún no se definía la interna entre Alfonsín y De la Rúa. Aún cuando el panorama era arrollador para el alfonsinismo, que venía ganando en todas las internas.

- ¿Cómo fue aquel diálogo entre Llaver y usted, por entonces?

- Fui hasta San Martín y me tocó decirle: “Felipe, después de pertenecer a un partido que se ha peleado desde 1965 en adelante, éste es un momento único para unirnos”. Y no tenía sentido discutir, ya que lo que debíamos hacer, e hicimos, era presentar una fórmula integradora. Y así cerramos el capítulo. Felipe, en una conversación que no debe haber durado más de cincuenta minutos, dijo: “Es razonable, sí. Pero ustedes tienen que desmontar la candidatura de De la Rúa”.

- Cerrado el acuerdo entre las corrientes, ¿cuál fue su siguiente paso?

- Ir a las elecciones en cuarto lugar en la lista de diputados nacionales. Me acuerdo lo que eran los precedentes del partido: entraban los dos primeros y eso en la mejor elección. Días antes de un acto de Alfonsín en Ferro, Felipe me preguntó: “¿Querés ir de candidato en primer lugar, por el primer distrito, a senador provincial?” Eso significaba conducir el bloque de Senadores aquí en Mendoza. Le dije que no. Y mantuve la posición.

- ¿Qué edad tenía en ese momento?

- ¡Era un pendejo! Tenía 34 años. Rechacé ese ofrecimiento por una jugada que era más grande y realmente más difícil, ya que para ser electo los votos debían ser extraordinarios. Y después lo viví en la práctica. Porque, llegar sin ninguna experiencia legislativa al Congreso, fue una cosa realmente dificilísima. El primer día que llegué a trabajar a la Cámara de Diputados de la Nación me encontré con un señor viejo, mayor, que después supe que era Liborio Pupillo, que era un viejo puntero de Alfonsín, que al verme, medio perdido, me dijo: “Yo lo llevo al recinto”.

- La elección del radicalismo en 1983 fue impresionante, en verdad.

- Entramos seis diputados nacionales. Faltaron unos puñaditos de votos para que no entrara el Pilo Bordón, lo cual hubiera cambiado la historia quizá (sonríe).

- ¿Cómo calificaría la gestión de Llaver, ayudado por la perspectiva histórica?

- Llaver fue un extraordinario hacedor y en realidad como comunicador de sus acciones era un tipo que tenía clavada la Constitución provincial aquí (se lleva el índice entre sus cejas). Por lo tanto, para él, una actitud comunicacional del gobierno era un dispendio no republicano. Entonces su gobierno comunicaba los actos pero no hacía difusión de los mismos. El hizo casi mil kilómetros de rutas, una cantidad impresionante de viviendas, y, sin embargo, parecía que el gobierno siempre estaba en mora en la realización de obra pública. Y después algunas diferencias que tuvimos en la visión histórica de cómo encarar el conflicto vitivinícola. Las cosas venían cambiado a muy alta velocidad y él tenía un criterio un poco más de su época, aquello del combate al fraude vitivinícola… Y esas cosas repercutieron tiempo después, claramente en la elección de 1987. Esas diferencias que teníamos con él permitieron no acordar con los sanjuaninos, que hubiera sostenido el precio del vino a la altura del mes de agosto.

- Justamente este acuerdo fue una de las primeras medidas de su rival, José Octavio Bordón, al ser electo gobernador.

- Es así. Aunque para decirle la verdad nosotros teníamos cerrado ese acuerdo con los sanjuaninos. Lo teníamos conversado y hasta escrito en proyectos de leyes. De cualquier modo rescato de Llaver y de aquella época las riquezas institucionales muy grandes. Lamentablemente ahora empiezan a perderse también en Mendoza.

- ¿Por qué?

- Esta es una provincia que ahora, en este gobierno, recurre por primera vez a una Ley de Emergencia Económica, cuando ni siquiera se han utilizado en las etapas más álgidas de la historia más reciente. Hablo del período 1989-1991 o la de 2001-2002. Llaver, como contrapartida, fue una vez a la Legislatura para auto-interpelarse, a dar explicaciones. Mandaba a sus ministros en forma permanente a las Cámaras. Y armó un Corte de altísima calidad. Siempre me acuerdo que cuando fui candidato a gobernador, en 1987, mi papa se jubiló, frente a la posibilidad de que tan siquiera hubiera dos personas, parientes, al frente de dos poderes. Mi padre renunció durante la campaña electoral, es decir, no esperó el resultado. Entonces en estos gestos rescato enormemente la gestión de Llaver, aún cuando tuve diferencias enormes, y aún con esa falta de modernización en cuanto a los métodos de comunicación.

- La pérdida de calidad institucional que menciona ya parece no sorprendernos en cuanto a los límites que se corren día tras día, ¿cómo se dimensiona su repercusión en los asuntos económicos?

- Eso está muy estudiado. Durante mucho tiempo los economistas pensaban que había una suerte de escisión entre cómo funcionaba la economía y cómo lo hacían las instituciones. Y había un ejemplo que contribuía a esta teoría: los países del sudeste asiático, los tigres asiáticos, como mejor se los conoció. En esos países pasaba de todo: corrupción, falta de respeto por la propiedad intelectual, episodios de intervención estatal sin transparencia, falta de calidad del poder judicial, incluso la no renovación periódica de sus representantes. Y así todo, esas economías crecían. A partir de este escenarios se realizaron estudios muy serios, en donde se analizó que había que empezar a hacer pie en la relación entre la calidad de las instituciones y las perspectivas del desarrollo económico. De tal modo que hoy en día nadie lo discute en el mundo. Y determinados países, como los nórdicos, los últimos que sostienen el remanente del estado del bienestar, es claramente el ejemplo del funcionamiento de las instituciones. La misma Francia ha podido superar este extraordinario conflicto, que no sólo viene de la mezcla de la inmigración masiva, sino también de ese decaimiento por extenuación financiera del Estado frente a las exigencias del estado de bienestar. Sólo ha podido superarlo por un mejoramiento en la calidad de las instituciones.

- El desarrollo institucional, su mejoramiento, ¿era la gran expectativa alentada por la actual presidenta, incluso con varios de sus propios votantes?

- Esa era, yo creo. Cristina tenía un mayor compromiso con los temas institucionales. Es esta la gran expectativa no cumplida de esta segunda etapa del gobierno.

- Increíblemente no cumplida, porque el escenario no podría haber sido más propicio.

- Acá hay un problema, que se inicia desde el mismo momento de su asunción. El formato de su asunción copió el de la asunción de Duhalde. Y es un formato atípico, ya que Duhalde fue elegido por el Parlamento, y por lo tanto toda la transmisión del mando se hizo en el Congreso. Usualmente el presidente de la Nación entrante va a la Asamblea Legislativa y allí hace su discurso, sin la presencia del presidente saliente, que estaba aguardando en la Casa de Gobierno para entregarle los atributos del mando. Y una vez que el saliente entregaba el mando se iba. Y el presidente entrante se disponía a tomar el juramento a sus ministros.

- Cubrí parte de estos hechos y su observación es notable.

- Este simbolismo, que puede parecer formal, siempre ha marcado el cambio de la administración. Es decir, un presidente entrante, que iba al Congreso, y que incluso hacía el recorrido entre el Parlamento y la Plaza de Mayo, con el eje que permitía el contacto popular con la nueva y máxima autoridad. Y el presidente saliente era una figura...

- Digamos que "saliente".

- (Sonrisas) ¡Exacto! Estaba allí para cumplir una misión institucional de transmisión. Pero nada más. El centro, la estrella, es el presidente entrante. Tanto es así que el presidente que sale, al retirarse, es acompañado por la Policía Federal y no por los Granaderos. O sea que hay un montón de simbolismos en el acto. Y nada de esto se respetó. Claro que Néstor Kirchner no se iba a ir de la Casa Rosada, en ese momento, porque se trataba de su esposa, pero se podría haber colocado en la primera fila, con sus hijos, y haber presenciado así la ceremonia. O sea que desde ése primer minuto podríamos decir que hay un pasar por encima de la figura presidencial, un opacamiento de la figura presidencial entrante. Y en determinado momento, lo que habría intentado ser, imagino que eso fue la idea, un apoyo o soporte desde lo partidario, terminó transformándose de primer ministro a presidente en ejercicio. Se deciden aumentos de sueldo de la Presidencia desde el Partido Justicialista, Y además se deciden políticas.

- Lo sucedido respecto al campo ¿desdibujó la figura presidencial?

- En este tema del conflicto con el campo hay dos visiones. Algunos, dentro del Ejecutivo, ministros de la administración actual, lo vieron como un conflicto. Y eso es bueno, porque en un conflicto todo el mundo sabe que para solucionarlo tienen que ceder todas las partes, buscando una recomposición de intereses y llegar al consenso. Y la otra, en cambio, fue la de Kirchner, que vio este conflicto como una guerra. Se empezó a hablar de que aquí había un golpe oculto y una cantidad de referencias que podrían hablar del sector agropecuario argentino de finales del siglo XIX, principios del XX. Y esto persistió y aún persiste, basta con escuchar a Hebe de Bonafini. Esta es una visión bélica, conspirativa, y en realidad lo que hay es un conflicto. Y es ésa visión bélica lo que impide solucionarlo, ya que en ese esquema no se pueden ceder posiciones. Ha habido cuatro oportunidades en las cuales se pudo solucionar el conflicto y sin embargo estas posiciones no lo han permitido. Y la verdad es que todavía hay margen dentro del Congreso. Y a mí me consta que hay ideas en el Congreso que permitirían solucionar este tema. Si uno reconoce el conflicto, busca el origen del mismo. Es bastante simple. En la realidad, sucede que las retenciones han sido un recurso utilizado muchas veces en la historia de Argentina.

- Usted, en 2002, aprobó este régimen, pero como norma provisoria.

- Mucho más, incluso. En el 2004 di una charla en IDEA, que tuvo un gran impacto en los empresarios, porque afirmé: “Las retenciones están para quedarse durante un largo rato”. Porque realmente hay que tener una posición fiscal muy consolidada para poder sostener el valor del dólar.

- En ese mismo coloquio usted desarrolló el concepto de sustentabilidad.

- Claro. Lo que uno no pensaba es que iba a fracasar una parte esencial para que un modelo, exitoso por las circunstancias externas y también por la renegociación de la deuda, y también porque se salía de una devaluación, llegara a buen puerto. Y lo que fracasó en el 2003 y 2004 fue una de las patas de este modelo: la inversión. Factor imprescindible, porque, en la medida que la economía comenzaba a ser una locomotora, mejoraba el salario y el empleo, la única forma de quebrar la aparición de inflación era que hubiera una muy fuerte ola de inversiones. O sea, que cada vez hubiera más ofertas de bienes, porque, si lo que había era más demanda, y la oferta permanecía inmóvil, la inflación era un compañero inseparable.

- ¿Cuáles son las consecuencias de esa falta de inversión a la que refiere?

- Para tratar de evitar la inflación, no habiendo logrado atraer ni promover las inversiones, factores en los cuales la calidad institucional también juega su rol, y no menor… (hace una pausa). Mire, en estos momentos se está yendo del país, de Salta precisamente, una compañía minera alegando problemas de calidad institucional. ¿Qué piensan ellos? Que aquí, de repente, en un esquema que está pensado para treinta años de estabilidad, de fomentar inversiones que son muy difíciles, de muy largo plazo, como lo son las mineras, se altera el esquema tributario. Y retomo para explicar lo que ha sucedido en el país. Como faltaba la inversión como elemento para cerrar el virtuosismo del modelo, para tratar de amortiguar lo que fue la inflación y que cada vez es más creciente, ha sido necesario un uso cada vez más indiscriminado del subsidio, que tiene un costo extraordinario. Y además existían y existen problemas energéticos. ¿Entonces? Subsidios al sector para que no subieran las tarifas, y para que, además, se pudiera importar combustible y electricidad. Había y hay que subsidiar el transporte, para que tampoco suban los costos, tanto es así que hasta terminó subsidiándose hasta el transporte de cargas. También incluyo el subsidio del gasoil. Cuando el monto del subsidio y el crecimiento del gasto público puso una perspectiva, aunque sea en mediano plazo, no podía dudarse de la solidez fiscal. Pero cuando esa solidez fiscal no comenzó a ser suficiente para mantener un dólar alto, que también incluía el sostenimiento de un ambicioso plan de obra pública, empieza una voracidad fiscal, para mantener todo este cuadro, el modelo digamos. Por eso hay que advertir que en el plazo de cuatro meses ha habido dos movimientos de retención, que es la fuente principal de recursos del Estado, y que lamentablemente es un mal impuesto, es una necesidad en el caso que viene una devaluación.

- ¿Por qué? ¿Qué hace el Estado con el monto de las retenciones?

- Trata de impedir que los precios internacionales, que se disparan porque se dispara el valor del dólar, impacten hacia adentro. En los productos internacionales que la Argentina exporta, pero que también consume, parte de la canasta familiar, se trata de evitar el impacto de precios. Este es el objetivo inicial de la retención. Pero desde luego que no puede ser eterno. La verdad es que las retenciones se han usado siempre, a lo largo de la historia, aunque nunca con esta extensión en el tiempo.

- ¿También con este más que discutible porcentaje?

- No, con este índice jamás. No me gusta hacer comparaciones con la “prehistoria”, porque uno por ahí escucha opiniones que dicen “Mitre, Avellaneda, Sarmiento…”. Quiero decir: no me gusta hacer comparaciones con situaciones en las que no existía el impuesto a las ganancias. Porque de todos los presidentes que nombré, las únicas rentas que tenía la Confederación eran las de la Aduana. Y eran los impuestos sobre la pólvora, los cueros, la sal. Este tipo de cosas, digo. Por eso es incomparable. Los bienes comparables se establecen cuando hay impuesto a las ganancias, porque el uso de los derechos de exportación se utilizan más frecuentemente con el sentido de evitar la suba de precios. Y cierto es que las retenciones han sido utilizadas por distintos presidentes en todos los tiempos. Por ejemplo las usó Alfonsín, después del Plan Austral, durante ochos meses. Menem no las usó. Sí se usaron en el 2002, porque era lógico. Pero, claro, la persistencia de las retenciones en el tiempo, pero además el crecimiento del monto de las retenciones, es lo que detona este conflicto. Insisto: en menos de cuatro meses, desde noviembre del año pasado, hasta marzo de éste, subieron dos veces. La primera, de noviembre, fue del 27,5 % al 35 %. Y después la subida que los está llevando, como son móviles, del 35 % al 44 %, pero como son móviles, de acuerdo al precio, hoy ya tenemos poco más de 47 % sobre la soja.

- ¿Cuáles fueron las diferencias entre la resolución firmada por Néstor y la de Cristina?

- La verdad es que han subido mucho los precios. Allá en octubre su precio era de 350 dólares. Pero la gran diferencia entre ambas es que en la primera se estaba plantando. Y en la última se estaba a una semana de empezar la cosecha en el Norte. Y después sucesivamente en menos de dos meses se llega hasta la provincia de Buenos Aires. Por eso reacciona el agricultor, ya que no tiene forma de protegerse de este aumento de las retenciones. Los tipos tienen una cosecha que tal vez hubiera sido distinta hasta en su plantación, si ellos advertían que el nivel de impuestos era el que se está discutiendo ahora. Pero, por otro lado, la retención opera como si fuera un gigantesco impuesto a los ingresos brutos. Tome en cuenta cuánto es el valor de la tonelada, en el momento que uno la está subiendo al barco, que no significa necesariamente que eso sea la ganancia. Porque es posible que haya más ganancia, y no me cabe duda que para los productores chicos esto es así, cuando la soja en octubre estaba a 350 dólares la tonelada, que a quinientos y pico hoy.

- ¿Por qué?

- Fácil: ha habido un fuerte movimiento de insumos agrícolas, que están fuertemente ligados al petróleo. Básicamente los combustibles, porque no a todo el mundo le alcanza con esos subsidios. Los sectores agropecuarios terminan pagando el gasoil a $ 2,35, con la perspectiva que ese precio va a continuar subiendo. Recordemos que los agroquímicos también están influenciados por el precio del petróleo, pues son derivados. De forma tal que si uno le suma los movimientos como salarios, y algunos otros costos, incluso el costo de la maquinaria agrícola, automáticamente piensa que la rentabilidad no es exactamente igual abajo que arriba, los pequeños productores y los grandes pools de siembra. Sin embargo, el impuesto los trata a todos por igual. Y como es un impuesto en bruto, al monto bruto de la venta, es un masazo mucho más fuerte sobre el pequeño productor que sobre el grande. El que tiene escala, el que puede comprar agroquímicos en gran escala y por lo tanto pelear los precios unitarios, que se aplican a la compra de otros insumos, tiene mayor margen. Curiosamente el conflicto detona por esta situación.

- ¿Cuál es la solución?

- Consiste en demostrar que de alguna manera hay un techo para el nivel de retenciones, y de hecho estuvo a mano. Y aún está a mano. Yo entiendo la necesidad del gobierno nacional de tratar de preservar los ingresos. Porque, en el corto plazo, es muy difícil salir de este esquema de subsidios. Por eso ellos necesitan alguna disponibilidad en el erario nacional. Pero así como entiendo esta situación, también entiendo que por este camino, de prolongación del conflicto, por entender que esto es una guerra que hay que ganar diez a cero, no se encuentra una solución adecuada. Si uno congelara las retenciones en determinado nivel, y admito que esto es una discusión que puede tener hasta condimentos políticos, y el resto se manejase por un sistema de impuesto a las ganancias, de rentas digamos… O sea, en vez de tomar el bruto de la venta, tomar de la ganancia. Eso sería mucho más adecuado. Incluso se podrían pensar hasta impuestos a los beneficios extraordinarios, como lo ha tenido Estados Unidos durante muchos años sobre el petróleo. No hay que olvidarse que la soja es el petróleo verde de esta época. Por eso es coherentes proponer alícuotas adicionales de ganancias y podrían proporcionar la diferencia. Y con mayor justicia. Porque, en esos casos, el pequeño productor encuentra más alivio en la combinación de una parte de retenciones y otra parte si tiene ganancias extraordinarias. Nadie se va a quejar si el fisco se asocia en una parte de esa renta extraordinaria.

- El intervencionismo es hasta desmesurado, en el actual cuadro de situación.

- El problema es que llegó a un punto en el cual la retención no tiene techo. Podría ser infinita. Y además llega a proporciones de apropiación. El saldo bruto del precio de venta es extraordinario, y pueden dejar a un productor en situación de pérdida. Por eso viene la explosión. Y después el conflicto, que va escalando posiciones. El gobierno y la sociedad argentina cosecha, también hay que decirlo, algunos modos de operación, que se habían tolerado e incentivado desde el propio gobierno. De Angeli es un fruto del conflicto con las pasteras en Uruguay: los cortes de ruta, el corte del puente. Esta es la realidad. Pero si después, la respuesta a eso es que uno tiene que utilizar fuerzas de “choque”, y pongamos entre comillas estas cosas, terminamos en un conflicto donde ya no impera la lógica.

- Usted ha sido uno de los legisladores más importantes que Mendoza ha tenido. ¿Cómo es que piensa el rol del Parlamento?

- Ahora el Congreso está en un compromiso extremadamente difícil. El bloque oficialista está fuertemente presionado, ya que desde arriba les dicen que si hay una sola modificación se pierde la guerra. Y los restantes bloques, sin el concurso del oficialismo, a los que les importa alcanzar una masa de acuerdo y consenso muy grande. Es la única manera de resolver el conflicto con garantías y estabilidad: cada uno se marcha a casa sabiendo que ha cedido una parte, pero estamos en paz y nos dedicamos a trabajar. La semana pasada he visto una gran ansiedad, y no tiene colores políticos, de poder encontrar una salida, una solución.

- El papel del Congreso es cada vez más relevante. Y el suyo también, ya que uno de los proyectos alternativos que circulan está siendo monitoreado y asesorado por usted.

- En realidad yo he hablado tanto con el presidente del partido, Gerardo Morales, como con el bloque de Diputados del radicalismo. También con el vicepresidente de la Nación, Julio Cobos. Cobos me pidió de alguna manera un consejo o alguna idea, en la parte técnica, no en lo político.

- ¿Usted es asesor del vicepresidente?

- Es muy difícil asesorar a un ingeniero (carcajadas). Le pido que salga a encontrar a quienes asesoraron a Francisco Gabrielli, a Iglesias o a Cobos (más risas). Son tipos que tienen conceptos válvulas, como se define. “Esto abre para este lado, cierra para acá”.

- Aún así usted hace el esfuerzo y lo asesora.

- Ocasionalmente uno le da alguna opinión. No estoy todo el día como asesor ni hablando con él. Pero ocasionalmente me pide una opinión y se la doy. Lo mismo pasó con el presidente del radicalismo, y otro tanto con el presidente del bloque en Diputados la semana pasada. Ahora, lo que yo veo, de palpar esta situación, es que la solución técnica no es imposible. Está al alcance de la mano. Claro que con la advertencia que todos tienen que ceder un poco y que hay que cumplir con esos recaudos inexorables que antes mencioné. No se puede desnudar al fisco, de repente. Y también está claro que en asocio a esta posición uno puede exigir que el gasto público sea más racional, que el manejo de los subsidios sea más transparente…

- De algún extraño modo, pasada esta crisis, esto será más real que considerable.

- Garantizar estos puntos contribuye, claro. Porque también sube la presión de las personas que sienten que alguien le está haciendo una exacción y no que le están aplicando un impuesto. Especialmente cuando la gente no sabe en qué termina gastándose ese dinero. De todos modos hay que preservar ese ingreso al erario. Tampoco se puede determinar eso con la sensación de la batalla, el diez a cero. Y para ningún lado. Porque si el diez a cero es en contra del gobierno eso terminará debilitando al Ejecutivo, y la obligación de la actual administración es seguir gobernando hasta que se realicen las elecciones presidenciales. Y faltan tres años y medio.

- Respecto a las políticas actuales, en el tema sojero, Argentina hace todo lo contrario a lo que aplican los países vecinos.

- Nuestras políticas están absolutamente a la inversa. Ellos no aplican retenciones. El otro día hubo un discurso importantísimo del presidente Lula. Su gobierno está recuperando más millones de hectáreas para uso agrícola, en el norte de Brasil, que las actuales cultivadas en todo su país. Y Brasil ya es una potencia en materia de exportación agrícola. El prometió en su discurso 50 mil millones de dólares de crédito para expandir la frontera agropecuaria y para que haya más alimentos. Porque de alguna manera analizan que con el conflicto del petróleo, que va indisolublemente unido al precio de los alimentos, va a haber una demanda mundial de producción. Los países que pueden quebrar esto, y llevar sus límites a niveles altísimos, están por acá, en la región. Y también en la Argentina, claro. Por eso es menester asumir el conflicto, solucionarlo y colocar gente para tomar decisiones que, en el mediano plazo, se proponga producir el doble o el cuádruplo. Y no gente pensando en no producir porque no conviene.

- Esta semana circuló una noticia alrededor suyo. Y el primer comentario fue deslizado desde la Casa Rosada. Se comentó que detrás de los movimientos de Cobos y su proyecto alternativo, se encolumna usted, mandado a su vez por el ex ministro del Interior, Enrique “Coti” Nosiglia.

- Debe hacer seis años que no hablo con el “Coti”. Mire, en la Casa Rosada hay fantasmas que son curiosísimos.

- Digamos que esta noticia fue publicada y comentada en estos días.

- Sí, sí, ya lo sé. Y también he escuchado que Duhalde está promocionando un golpe.

- La suya es más reciente. Y dicen que también eso les fastidia de Cobos, su acercamiento a Nosiglia. Y en este caso a través suyo.

- Mire, nunca he hecho eso. Y jamás he tenido una relación estrechísima en lo político con Nosiglia. Al contrario. En alguna época él era ministro de Interior y me llamaba con las cajas destempladas cuando yo decía en el Congreso que había que modificar el sistema promocional de Tierra del Fuego, que provocó un gran oleaje político, sobre todo en Tierra del Fuego. Y yo me metía contra los molinos de viento. Pero además lo que se dice no es así. Y que yo sépa Nosiglia no asesora a Cobos. Y también le digo que tampoco yo estoy ahí metido todo el día. Ocasionalmente uno recibe un pedido de colaboración por un tema técnico.

- ¿Su asesoramiento a Cobos no es institucional?

- Yo no tengo ningún cargo dentro del Congreso, ni siquiera ad honorem.

- En ese caso, la pregunta varía: ¿por qué no se aprovecha su capacidad y experiencia? No es muy novedoso afirmar que usted es un hombre que posee ambas cualidades, y no menores por cierto.

- Eso es un problema de cómo se dan o no las circunstancias.

- Bueno, analizando el nivel de los debates en el Congreso, y oyendo a los opinólogos nacionales, su visión del problema y la solución es un gran aporte.

- A veces, los consejos que uno da, es: “Recurran a fulano de tal”. Es el mejor consejo que uno puede dar. Cuando el presidente del bloque radical de Diputados me preguntó la semana pasada acerca de este problema, y de una orientación hacia una normativa sobre aplicación de impuestos a las ganancias, más que de retención, le contesté: “Mirá, acá hay gente muy importante que sabe del tema, y que ya está más allá del bien y del mal”. Cuando Cavallo quiso inventar una vez un impuesto el Congreso recurrió, claro que en aquella época el músculo legislativo tenía mayor tonicidad, a un especialista, como Enrique Rey, profesor de la UBA y una autoridad mundial en materia de impuestos a las ganancias. Y fue él quien encontró las medidas necesarias para volver a hacer del impuesto a las ganancias, que era algo exánime, un gran logro. Es claro que, si yo tuviera un problema con el impuesto a las ganancias, lo llamaría. Y seguramente que he recomendado a un par más de personas.

- Pero no al “Coti” Nosiglia.

- (Ríe) Nooooooo. Estoy hablando de especialistas. Hay que dejarse de joder y de ver fantasmas. Hay teorías conspirativas por todos lados. En este país lo que hay es ¡un conflicto! Y de ningún modo un golpe oligárquico en marcha, para lo cual hay que ir a tomar Canal 7, como dice Hebe de Bonafini. Con esa posición estamos todos locos y lo único que se hace es prolongar el conflicto.

- ¿Cuál es su posición hoy dentro del radicalismo, si es que acaso existe el radicalismo?

- Claro que existe.

- Dice que habla con Cobos, radical K, con Morales, que es radical clásico…

- Hablo con todos, claro.

- ¿Con el “Coti” también?

- Con el Coti hace mucho tiempo que no hablo (se pone serio). Mire, a mi lo único que me ha faltado en el radicalismo es presidir el Comité Nacional. Después de eso he hecho todo: he presidido los dos bloques en el Parlamento, la Convención Nacional, he sido candidato a gobernador. Por eso es natural que uno tenga alguna preocupación para que el Partido se reunifique, se consolide. Y esto se hace básicamente con diálogo. Lo mismo que cuando uno tiene que gobernar. El uso del diálogo soluciona muchos problemas. Mi preocupación respecto al radicalismo pasa porque se levanten las intervenciones en varios distritos, ya que no se puede vivir con un Partido así, que permitiría la normalización de la vida partidaria. Y desde allí debemos seguir con una tarea que no es fácil, de reconstrucción partidaria. Nosotros hemos sufrido una suerte de bomba atómica en el 2001. Y la ausencia de un radicalismo fuerte, que pudiera ser una alternativa de oposición, no para trabar, sino para ser una alternativa, también distorsiona el funcionamiento político del país.

- Y la administración Jaque. ¿Cuál es su percepción?

- Acá el problema es el de siempre: hay que ser moderado en las promesas electorales. A la gente le gusta, y cómo no le va a gustar, tener una ilusión por delante y que las cosas se resuelvan. Pero también creo que hay un margen en el cual uno puede alentar la ilusión de la gente. Y aquí se ha traspasado largamente esto, sobre todo en el tema de seguridad. Y también me parece que ha habido como una decisión de saltear dos o tres generaciones dentro del justicialismo. Tengo profundo respeto por mucha gente del justicialismo, que tienen una gran dosis de experiencia y que está en condiciones de gobernar. El justicialismo es un partido que ha estado en el centro de la escena en Mendoza. Por eso tengo la sensación, y voy a usar una expresión que debe ser tomada entre comillas, entre jocosa y cariñosa, de que han salteado varias generaciones y han buscado a los chicos que estaban en la JP, los que participaban ocasionalmente de las conversaciones en la época que el Pilo Bordón llegó al gobierno, y que después han tenido, a lo sumo, alguna experiencia municipal. Entonces esta generación de repente salta a la categoría de primer nivel de ejecución. Por lo tanto creo que ahí se prescindió, y no puedo juzgar por qué, de valiosísima gente que podría haberle dado inicialmente un mejor rumbo a la gestión. Porque lo que pasa, cuando se produce un cambio de signo político, es que realmente hay que adecuar la idea que uno tiene de las cosas que se pueden hacer y efectivamente lo que se puede hacer una vez que está sentado en el sillón. Y ahí es donde veo que tal vez ha pasado demasiado tiempo tratando de lograr dirección en cada una de las áreas de gobierno. Espero que esta fase de dubitación y aprendizaje termine rápidamente y que el gobierne mejore. Está claro que Mendoza sigue teniendo oportunidades. Desde luego que si el medio ambiente nacional es mejor, nos va mejor. Aunque siempre la provincia tiene algún diferencial. Ha tenido una inversión durante más de una década y media, que es totalmente diferente de la nacional. Me refiero al fenómeno de inversión extranjera directa, que no se ha dado en muchas zonas del país. El asocio con los capitales locales, el reciclaje de los capitales locales, el aprovechamiento de la onda expansiva del turismo en Argentina, algunas de las cosas que abre o abrió el MERCOSUR y alguna relación de privilegio con Chile, provocan un ambiente de inversión.

- ¿Qué nos faltaría desarrollar?

- Que hubiera un fuerte impulso, y esto también hace a las condiciones de clima favorable para las inversiones, a lo petrolero, para recrear aún un más fuerte clima de inversión y de gran obra. No nos olvidemos que la destilería de Luján ha sido siempre la punta de inversiones en el tema. Y hay que mantenerlo y potenciarlo.

- Hay mucho prejuicio aún respecto al petróleo. ¿Cómo lo explica?

- Pasa que algunas veces, algunos episodios medio-ambientales, que son limitados, han creado un prurito respecto al tema. Y además es como que no se puede participar de esta discusión. Esta es una provincia petrolera, y que además todavía puede encontrar mayores recursos. Y desearía que también en algún minuto lleguemos a un equilibrio en el tema minero y resolvamos la situación. Le doy una gran importancia a la minera que se retira de Salta, porque además ha acompañado esta decisión una serie de dificultades que ha tenido en San Juan para cumplir la segunda etapa de los grandes proyectos de inversión minera en Argentina. De forma tal que las compañías que hicieron la primera etapa hoy están retraídas. Y el ánimo es no seguir. Hay un doble problema: el mal clima de la situación nacional, más el mal clima de todas las discusiones medio ambientales que se generan en los lugares donde ellos invierten.

- Para terminar quería preguntarle si no extraña a ese "falso" Baglini, que en un momento apareció opinando en las radios y que era una persona que decía barbaridades. Parece un cuento de Borges.

- (Ríe) En una época yo alquilaba un departamento en Buenos Aires y estuve mucho tiempo allí. Y en un tiempo me tocó presidir el bloque de diputados nacionales. Entonces casi todos los periodistas tenían el número de teléfono del departamento. Aún cuando soy un hombre extremadamente reacio a hacer esa labor tan extraordinaria que es hablar diecisiete veces al día por la radio. Pero, claro, una vez llamaron allí y yo no vivía más. Era un médico el hombre que llegó al departamento. Estaba tan cansado y agotado de tener que atender el teléfono a las siete, o siete menos cuarto de la mañana, que un día decidió instrumentar el “falso” Baglini (risas). La primera pregunta que le hicieron fue qué le parecía el gobierno de Menem. Yo a esa altura llevaba, qué sé yo, como cincuenta denuncias penales contra la administración Menem, pedidos de interpelación. La cuestión fue que el “falso” Baglini se dedicó a elogiar a Menem (risas). Al final de la nota, Rolando Hanglin, que era el que lo entrevistó, dijo: “Acá pasa algo raro” (carcajadas).

- ¿Cómo terminó este leading case de esquizofrenia mediática?

- Y bueno, salía primero el “falso” Baglini, y después buscaban al real, para desmentirlo (risas). Y una vez me llamó el tipo, el médico. Me dijo: “Disculpeme, en realidad yo soy apolítico, pero ¿sabe qué?: ¡me están haciendo la vida imposible! Llaman todos los días, muy temprano. Así que he decidido contestar para reírme”. Y el tipo era muy inteligente. Incluso una vez le hicieron un reportaje como de cuarenta minutos.

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