Adrián Cerroni, ministro de Hacienda de Mendoza:
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Es la moda hablar de “caja”. Hasta se usa una expresión inquietante en la política nacional: “fulano es el que está sentado encima de la caja”. Se refieren a quienes manejan los dineros públicos o a quienes tienen la facultad de administrarlos. No es una tarea menor, y, por el contrario, en épocas de crisis resultan personas gravitantes. “Cortan el chorro” o “liberan fondos”, he ahí otras dos expresiones más en la jerga.
Adrián Cerroni, ministro de Hacienda de la administración Jaque, es el designado para estas tareas, funciones que, por otra parte, ha venido cumpliendo, con menos responsabilidad, claro, debido a su extensa trayectoria en la administración pública. Es un contador, lo que supondría estar frente a un hombre realista. Pero como dice Borges, “la realidad no es sólo lo que sale en los diarios. La realidad es todo. Es el sueño que tuve esta mañana y que olvidé, es el día de mañana que ya ha sido prefijado y que no conocemos aún. Hablar de la realidad como si lo político fuera más real que otras cosas es un error. También es real, digamos, una nube, un sueño, el olvido. Es mejor estar rodeado de una realidad inagotable”.
- En el actual gabinete usted se destaca por su condición de técnico.
- Sí, exactamente. Hace dieciocho años que trabajo en este ministerio.
- Los técnicos tampoco se han salvado de la desaprobación general que existe alrededor de la clase política.
- Con la cual yo no estoy de acuerdo, pero eso es otra cosa. Uno como técnico hace lo que mejor puede dentro de su leal entender y saber. A veces uno elige un camino que los políticos no entienden, y así se eligen otros. Pero uno siempre trata de conjugar las cosas para que funcionen en la misma dirección.
- ¿Hay roces entre las exigencias políticas y la racionalidad que se supone le cabe a los técnicos?
- No es mi caso. No he tenido roces todavía con ninguno de los integrantes del gabinete. Aquí existe el principio de racionalizar, ya que los recursos son finitos. Y el ministro de Hacienda es el que pone los límites: para administrar los ingresos y los egresos de forma tal que se logre un equilibrio.
- Y en todos estos años de trabajo, ¿nunca tuvo roces con algún funcionario?
- Y sí, a veces uno ha tenido distintos criterios. Cuando yo era empleado, las autoridades superiores pedían cierto tipo de cosas que a veces técnicamente era de difícil resolución.
- ¿Cuál de todos los gobernadores fue más despilfarrador?
- No, no puedo decir eso. En general, en Mendoza, más allá de los diferentes partidos, ninguno ha sido despilfarrador. Al menos desde que trabajo acá, desde la década del 90, no he visto actitudes así. Hubo épocas donde ciertos gobernadores se endeudaron más porque había más crédito. Y la década del 90 fue la explosión del crédito. Y entonces la Provincia tomó varios de ellos para realizar algunas inversiones. Pero eso no quiere decir que hayan sido más gastadores. Siempre ha sido bastante racional el gasto público en Mendoza.
- ¿Usted trabajó en el Insteco?
- Sí. Comencé cuando aún no me había recibido. Y mientras estuve allí me gradué como contador. Luego continué trabajando en el mismo Insteco, pero con otro tipo de funciones.
- Entonces empezó trabajando con Bordón. Después con Rodolfo Gabrielli. También con Lafalla. Y ahora con Jaque.
- Sí, pero también trabajé con Iglesias y con Cobos.
- Es un conocedor del trasfondo de la historia mendocina más reciente.
- (Ríe) A cualquier otro empleado en semejante funciones le ha sucedido lo mismo. Ahora la diferencia es que soy ministro.
- Cuando leo declaraciones de su antecesor en el cargo, acerca del estado de las finanzas públicas, y las suyas, siento que alguien está fuera de la realidad. ¿Quién? ¿Usted o él?
- (Ríe) Yo he trabajado con (Alejandro) Gallego. Ha sido mi jefe varias veces, cuando era Director de Finanzas. Y cuando ha sido subsecretario y hasta ministro también. Quiero decir que lo conozco. Y le tengo respeto como profesional. Lo que ocurre respecto a las diferencias es que tenemos simplemente distintos puntos de vista.
- Pero hay diferencias en lo que dice que dejó y en lo que usted afirma que existe.
- Cuando él habla de dos nóminas salariales incluye el Fondo Anticíclico. Y ese Fondo no se puede usar para pagar sueldos, por ejemplo. Una cosa es que haya habido excepcionalidad a la Ley de Responsabilidad Fiscal para poder otorgar los aumentos de salarios del año anterior. Pero ese dinero no se sacó del Fondo Anticíclico. Probablemente lo que haya ocurrido es que se perdió la posibilidad de integrar ese Fondo con ese dinero que, en definitiva, no quedó como sobrante. Ese Fondo está constituido por 163 millones de pesos, en estos momentos, y es un dinero que está justamente guardado para casos de recesión y una serie de condiciones que impone la Ley. Si sacamos el Fondo quedan apenas 90 millones de pesos, que no cubre siquiera una nómina salarial. Y para mí no es correcto haber hecho eso.
- Ya que mencionó la Ley de Responsabilidad Fiscal. ¿Tiene en sus planes modificaciones? La situación es delirante.
- Y sí, se vota una ley y después se vive modificándola.
- Exacto.
- Desde acá no hay ningún proyecto para modificarla. Sí he escuchado y leído algunos comentarios de legisladores acerca de que habría que modificarla. Pero desde el Ejecutivo no hay ningún proyecto.
- ¿Y habría que modificarla?
- (Piensa) Yo en principio le diría que esta ley está bien. Es un instrumento válido para uno que administra fondos. Fija un coto a los gastos para evitar excesos. El fundamento y el objetivo de la ley me parecen correctos.
- En definitiva transparenta el maneja de los dineros públicos.
- Por eso el objetivo que persigue es muy importante. Lo que ocurre a veces es que en el devenir de las cosas, y de los reclamos, de pronto hay que salir a paliar un gasto imprevisto. O simplemente un reclamo salarial, como le ocurrió a Cobos a fines del año anterior: otorgó un aumento que sabía que iba a provocar problemas en la proyección de gastos. El ejercicio 2007 todavía no está cerrado, pero si da superávit va a ser muy pequeño, y si es deficitario será en la misma proporción.
- Las cifras publicadas en Internet llegan a octubre de 2007.
- Ya las vamos a actualizar. Ocurre que no está el cierre definitivo.
- ¿Nos vamos a encontrar con déficit en el 2007?
- Yo creo que no. Estamos tendiendo a que eso no suceda. Pero va a estar muy ajustado. No va a quedar un superávit como el del año anterior. Creo que hubo una falta de previsión cuando se dio el último aumento a los estatales, más allá de la validez de la medida. Creo que cuando sacaron las cuentas las proyecciones fueron muy optimistas con los recursos. La verdad que no lo sé. Pero evidentemente está todo muy ajustado. Quizá ese aumento alcance para cubrirse con el superávit o con la plata que hay para que el 2007 quede cerrado. Pero al proyectarlo al año 2008, ese aumento, que era de 4 meses, ahora hay que proyectarlo a 12 meses, más el aguinaldo de todo el año. Y es aquí donde nos encontramos con el problema: la proyección para el resto del ejercicio.
- ¿Calificaría de irresponsable el aumento salarial otorgado por Cobos?
- No sé si irresponsable. Creo que faltó una previsión más exacta, o mejor dicho, una proyección más exacta para el 2008. El mismo Cobos dijo que la cifra de los salarios tenía que redondear los 2500 millones de pesos. Y es correcto. Pero esos 2500 millones más otros gastos hacen que el presupuesto esté dando deficitario. O sea, el ahora dice 2500 millones de pesos. Pero el año pasado no decían lo mismo: decían 2100 o 2200. Ahí ya hay 300 millones de pesos de diferencia en lo que ellos habían dicho.
- El presupuesto es el plan de gobierno. ¿Coincide?
- Es el plan de acción, podríamos decir.
- Debería ser así.
- Tampoco hay que olvidarse de la definición de la palabra: pre-supuesto. Y en este caso es lo que uno cree que se puede llegar a dar. Y durante el ejercicio cambia la situación. Los recursos pueden aumentarse y los gastos recortarse. No siempre se incrementa el gasto. Nosotros tenemos confianza en que se van a producir incrementos de recursos. Una de las críticas que nos hicieron fue que los recursos estaban subvaluados. Los nacionales pueden ser, porque nosotros tomamos esos fondos del presupuesto nacional. Y esos recursos probablemente sí, están bajos. Y en cuanto a los provinciales no sé si están tan subvaluados, ya que hemos hecho una estimación de lo que podemos recaudar.
- ¿Cómo lo harán?
- Establecemos una política de cobrarle a los grandes deudores, es decir, una política anti-evasión. Todo este paquete se está preparando en Rentas: una serie de políticas que también se relacionan con controles más eficientes en la recaudación. Y esto va a aumentar nuestros ingresos. La semana que viene habrá novedades en este aspecto, ya que el equipo de Rentas aún trabaja en este programa.
- ¿Cuáles serán los lineamientos?
- Seguir con la aplicación de los planes que ya existen. El Código Fiscal tiene una serie de medidas que ya están vigentes, entre ellos los que desean planes de pago para impuestos, controlar los apremios hechos por los recaudadores fiscales para acelerar el cobro a grandes deudores. Después en nuestra página en Internet publicamos trimestralmente los cien mayores deudores en impuestos inmobiliarios y del automotor. Y si bien no es una acción directa, al verse los deudores allí podemos persuadirlos de que paguen sus obligaciones. Y esto también lo exige la ley de Responsabilidad Fiscal. Y finalmente hacer un plan de control de la evasión, fundamentalmente en ingresos brutos, donde hay más evasión impositiva.
- ¿Y la renegociación de las regalías petrolíferas de parte del gobierno nacional?
- Y estamos haciendo ese reclamo, junto con las provincias productoras de petróleo. Estamos rediscutiendo el precio del barril de petróleo que nos liquida el gobierno nacional, que hoy se está quedando con gran parte del precio. Nos liquida cada uno a treinta y tantos pesos y creo que lo van a llevar a cuarenta y algo. Pero aún así estamos lejos del precio real, que es de cien dólares. Con un aumento del 10 % en la liquidación de ese precio a Mendoza le representa la obtención de casi 150 millones de pesos.
- ¿Cómo fue luego de tantos años de preparar el presupuesto ir a la Legislatura a defenderlo, esta vez como máximo responsable?
- Siempre he ido a defender el presupuesto, lo presentara la autoridad de turno que fuese. Durante la gestión de Cobos no fui porque estaba trabajando en Tesorería. Y ahora que fui como ministro cambió un poco la responsabilidad, pero no la forma, porque en definitiva es el mismo trabajo que hacía antes, aunque desde una perspectiva desde un nivel superior. Y tuve que defender, eso sí, todas las áreas y ministerios.
- Le fue bastante bien.
- Sí, fue mejor de lo que pensaba. Pensé que iba a ser más dura la oposición, más que nada por el déficit planteado. Es un tema delicado. A nosotros no nos gusta haber mandado un presupuesto con déficit.
- ¡Este tema es una verdadera innovación!
- En realidad no es una innovación. Es un defecto.
- Desde luego que no es para ponerse contento.
- No, no es para vanagloriarse.
- Y más aún cuando no hay un cálculo de ese déficit.
- Usted sabe que nosotros asumimos el 10 de diciembre. La mayoría de los ministros no han podido hacer aún un análisis al detalle, exhaustivo, de todas las partidas, entonces hemos tenido que hacer el presupuesto un poco a las apuradas para presentarlo, porque no podíamos empezar el año. La obligación es presentarlo y tenerlo votado para el ejercicio. Yo soy optimista, y esto lo hemos conversado con el gobernador, de que podemos disminuir el déficit. Y este proyecto no fue sólo idea mía, sino que también el gobernador quiso presentarlo de esta manera. Quiso hacer un presupuesto real, realista, de lo que realmente deberíamos gastar. Durante el ejercicio trataremos de hacer el mayor control de gastos posibles y tratar de cumplir con los objetivos que se ha propuesto el gobierno, especialmente en materia de seguridad, educación y salud.
- En un año voy a volver y le preguntaré por el déficit del presupuesto que ustedes mandaron hace unas semanas. ¿A cuánto ascenderá el déficit previsto?
- Mi cálculo más optimista es que cerremos el presupuesto sin déficit. O sea, la ejecución.
- ¿Y lo que realmente sucederá?
- Yo creo que 300 millones menos se pueden bajar. Y creemos que el déficit final no puede superar de los 100 a los 150 millones de pesos. Pero decirlo ahora…. El año que viene cuando vuelva me va a decir que le erré por más o por menos (risas). No es fácil hacer esta clase de cálculos, más cuando estamos hablando de un presupuesto de más de 5000 millones de pesos.
- Existe la sensación que en esto de las cuentas públicas hubo problemas de comunicación en la transición de las administraciones Cobos y Jaque.
- Sí, ha habido un problema en eso. Recuerde también que tenemos una ley de Responsabilidad Fiscal que nos obliga a no tener déficit. Y aclaro que es en la ejecución. Un economista me hizo esta pregunta hoy, si esta ley prohíbe tener déficit. Y en realidad no se puede tener en la ejecución, no así en el Presupuesto. La semana pasada también me lo aclararon en Buenos Aires, en el Ministerio de Economía. Por eso ahora nosotros tenemos que ejecutar el presupuesto en estos primeros tres meses con el mínimo de gasto posible para que nos de equilibrado.
- Pero, ministro, antes se debe cerrar el del 2007.
- Sí, primero hay que cerrarlo, y sin déficit también.
- Puede convocarlo a Mandrake, el mago, para que cierren las cuentas.
- (Risas) De hecho usted sabe que hicimos sacar una ley en donde se hizo un refuerzo con la Dirección General de Escuelas para cubrir los rojos. Porque a nosotros nos habían sobrado partidas, sin utilizar, en otros ministerios, y allí en la DGE nos faltaba partida. Con esta ley compensamos el crédito y se queda en azul, es decir, sin déficit. Si logramos cerrar todas las partidas así lograremos el objetivo. Antes de ayer hicimos una reunión con los directores de administración para cubrir todas las partidas que puedan estar en rojo.
- Leí la ley de Presupuesto. Quedé mareado. Pero hay un detalle que me sorprendió. Es el item referido a 50 millones de pesos destinados a un Fondo Municipal. ¿Qué significa?
- Esa es una de las ideas que ha implementado el gobernador para ayudar a los municipios. Mejor dicho: es para compensar a los municipios que hagan inversiones, ya sean físicas o que ayuden a la seguridad.
- ¿Sólo temas de seguridad?
- Tiene que ver con todo eso, sí, pero también con acción social, deportes, que también ayudan a disminuir la inseguridad. El gobernador está implementando un programa a través de distintos ministerios que ayuden a bajar los índices de inseguridad. Y esos 50 millones están destinados para que los municipios puedan realizar acciones u obras. Y al municipio que lo haga, el gobierno provincial se lo devolverá.
- ¿Está pensado para los municipios más amigos de la actual administración?
- Están todos. El dinero se distribuye con el mismo índice de coparticipación. Cada uno tiene un tope, obviamente.
- Pero ¿es discrecional?
- No, para nada. Se basa en un índice. Usted no lo va a ver en el proyecto de ley. Está en la ley que salió sancionada. Perdón, todavía no está sancionada, sino la ley que se aprobó. Ese artículo no está en ley original. Tiene razón. En la ley original ese artículo no está. Tiene razón (repite). Estaba incluido el Fondo, las partidas, pero no había un artículo que las reglamentara.
- Bueno, ahora cambia la suspicacia que podía generar.
- Tiene razón. Sólo que yo no me acordaba de ese detalle. Pero se reglamentó una vez que estaba en la Legislatura. (Revisa unos papeles en su escritorio) Aquí está, en el artículo 147. (Lo lee en voz alta).
- No soy especialista en economía, no tengo esa potestad. Pero al leer la Ley de Presupuesto hay una pregunta que deseaba hacerle, desde el más estricto sentido común: la partida de sueldos de la administración pública, que se lleva más de la mitad del presupuesto total de Mendoza. ¿Cómo funciona ese índice en otras provincias y en otros países?
- No le puedo mentir, ya que no tengo ese tipo de análisis internacional. En lo que hace al ámbito nacional, las provincias del norte, digo La Rioja, Catamarca, Santiago del Estero, tiene una mayor proporción que nosotros. Desconozco lo que sucede en provincias como Córdoba, por ejemplo. Sé que San Luis tenía asignado menos presupuesto para este rubro, pero estoy hablando de un presupuesto de hace cuatro años atrás. Sí puedo decir que Mendoza, hace muchísimos años, destina en sueldos entre el 50 y el 60 %.
- ¿Usted nació en Mendoza?
- Sí. Soy de Chapanay, en San Martín.
- Zona vinícola.
- Sí, mi padre era agricultor.
- ¿Usted fue compañero de facultad del gobernador Jaque?
- Si bien Chapanay está a 50 kilómetros de la ciudad, los últimos 10 kilómetros eran inaccesibles para micros, al menos en mi época. Entonces alquilaba acá, para ir a la universidad. Y uno se juntaba con estudiantes sanjuaninos, sanrafaelinos, malarguinos. Obviamente almorzábamos en el Comedor Universitario, ya que era lo más práctico y económico. Y en ese grupo estaba Celso. Ahí nos conocimos.
- Pero el actuaba en política y usted no.
- Yo estuve colaborando con él cuando el fue presidente del Centro de Estudiantes de Ciencias Económicas. No tuve un cargo, pero colaboraba con ellos en algunas cosas. Después nunca actué en política.
- ¿Usted es peronista o no?
- (Risas). Nunca he militado. Sí soy peronista, por simpatía, digamos. Pero nunca milité en el partido. Simpatía sí, aún cuando mi papá era antiperonista. El era demócrata. Por entonces los viñateros eran del Partido Demócrata. El tampoco nunca militó pero recuerdo que era antiperonista. Nunca supe muy bien por qué. Yo tenía mucha diferencia de edad con él. En los últimos años, antes que falleciera, jamás hablábamos de estos temas.
- ¿Suele volver a Chapanay?
- Sí, volvía. Hasta el año pasado tenía la casa de mi madre. Ella murió hace dos años. Y ella siempre vivió allá. Pero el año pasado vendimos la propiedad, así que ya no voy tanto. Voy porque tengo parientes, muchos tíos, primos, amigos. Estuve hace quince días atrás.
- Usted tiene una pasión bastante oculta, por los autos. Es fierrero. ¿Estoy equivocado?
- Sí, sí. Me gustan las carreras de autos. Nunca he corrido. Pero suelo ir a ver las carreras. Voy a San Juan, a San Luis. Y cuando se hacen aquí también, a San Martín o San Rafael. Me acompaña mi hijo más chico, que es fierrero como yo, y un amigo.
- ¿Y es de los que hacen asados en medio de las carreras?
- (Risas) No, no los hago. Me llevo sándwiches de milanesa, cosas así.
- Le pregunto esto porque leí un comentario suyo, que escribió en un sitio dedicado a Carlos Reutemann. Muy emotivas sus palabras.
- ¡Pero cómo ha investigado usted! (risas). La verdad que ese detalle que me gustan las carreras lo podría haber sabido por otros, pero este detalle del que me habla… Reutemann era mi ídolo, sí. Más allá de los detractores que tuvo siempre lo apoyé. Y la historia me da la razón. Desde que dejó de correr nunca más tuvimos un argentino en ese nivel. Puede no haber sido el mejor, pero era uno de los mejores. No era un Schumacher, no era un Senna, pero perfectamente podría haber sido campeón mundial. Y durante diez años fue uno de los mejores cinco pilotos de la Fórmula 1.
- El comentario suyo al que me refiero subraya aquella carrera en la que faltando muy poco para terminar la competencia Reutemann se quedó sin combustible.
- Es que ese día fue cuando empecé a ver las carreras de Fórmula 1. Allá en Chapanay, en una época, no teníamos electricidad, por lo que no había televisión. La TV llegó en 1973, cuando tenía 13 años. Entonces la primera carrera que vi en directo fue aquella famosa, la de enero de 1974, cuando Reutemann se quedó sin nafta. Ahí empecé a seguirlo.
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