Aldo Giordano "Un honesto siempre es un tipo peligroso"

Ex fiscal de Estado y actual senador provincial del Partido Demócrata de Mendoza

Por Mauricio Runno

- Bueno, voy a grabar esta charla.

- Cómo no. Vamos a grabarla los dos.

- Usted me va a ganar si me hace juicio…

- ¿Y por qué le voy a hacer juicio?

- Porque usted es un gran abogado.

- Y me imagino que usted es un gran periodista.

Así comienza la charla, entonces, con el actual senador del Partido Demócrata, Aldo Giordano. No sé jugar al ajedrez pero siempre me ha interesado el momento exacto en el cual el jugador que debe mover sus piezas acciona el reloj en clara señal para su adversario. Y éste es un momento similar: el reloj marca las horas, como una especie de anti-bolero. La política también tiene su música. Y uno de los grandes percusionistas es el ex Fiscal de Estado, que abre su estudio jurídico para esta entrevista, mientras toma mate y habla de Jaque. Y ahí es cuando el ajedrez deja de ser un juego en un tablero para transformarse en una modesta simulación de Marostica, la ciudad medieval cerca de Venecia, donde se desarrolla, cada dos años, el ajedrez viviente con las más refinadas piezas del planeta, siguiendo estrategias y artilugios, tácticas y sistemas.

- ¿Puede explicar lo que está pasando en la política mendocina? ¿Es posible hablar de retroceso institucional, o al menos de “suciedad”? Cierto es que no hay respeto, tampoco tolerancia, ni siquiera debate.

- No me parece tan así. Lo que sí me parece es que no hay talento. Entonces tampoco hay grandes discusiones. No hay posturas muy definidas. Y esto pasa en el país, no sólo en la política mendocina. La nuestra es una política especial, muy diferente a la del resto de la Argentina. Tiene algunos códigos y cosas interesantes.

- ¿Por ejemplo?

- Fíjese en la Legislatura. Tenemos sesiones todas las semanas, cosa que en otros lugares no hay. Se respeta a las minorías. La presidente de la Comisión Bicameral de Seguridad es ella sola: la única senadora de su partido, que es el ARI, pero a su vez distanciado de la señora Carrió. Y sin embargo se la eligió a ella, siendo muy minoritaria su representatividad. Y a mi me eligieron para el Jury de Enjuiciamiento a base de mis antecedentes y no porque forme parte de una bancada mayoritaria.

- Sin embargo, ¿recuerda un grado semejante de virulencia verbal, tan exagerada, como la actual? ¿No se rompieron algunos de esos códigos que mencionó?

- Me parece que no. Este maridaje que hay entre radicales y peronistas, en todas sus vertientes, nos está hablando de una virulencia menor en última instancia. (Piensa) Hay virulencia cuando hay oposición ideológica. Y como no hay ideología, tampoco hay oposiciones. No hay dos ideologías porque ni siquiera hay una. Acá todos dicen ser de centro, pero ninguno sabe exactamente lo que es eso. Ni qué es ser liberal. Y el que dice que lo es no sabe diferenciar el liberalismo de Sarkozy, que es el liberalismo europeo, con el liberalismo de los norteamericano.

- O el de Alsogaray.

- O el de Alsogaray, a nivel local, claro. Y el que dice ser de izquierda no sabe exactamente la diferencia que puede haber entre Lenin y Trotsky. Y tienen la remera del Che Guevara, pero siempre y cuando venga estampada en un buen hilo peruano… No hay ideologías, no hay posturas. Lo que hay, en última instancia, son pequeños intereses, más futbolísticos, en el sentido peyorativo de la palabra, que ideológicos.

- En este esquema bien puede decirse que el Partido Demócrata está colaborando con el peronismo oficialista.

- Me parece una colaboración positiva del partido al cual pertenezco. Porque es crítica, también. De forma tal que retomando la pregunta inicial yo no veo que haya enfrentamientos graves. Lo que hay son escaramuzas, pequeños juegos de poder, pero más de un club que de un Parlamento.

- Y ya que habló del club, lo cual parece cada vez más evidente, ¿no extraña los viejos buenos tiempos de la política local? Me refiero a la época de Lencinas, e incluso antes, Emilio Civit.

- Ahí había enfrentamiento. El producto de ese enfrentamiento, entre Lencinas con el radicalismo yrigoyenista, y, sobre todo, con esos conservadores que venían de Emilio Civit, manejando la provincia desde siempre, es de un gran florecimiento intelectual, que se expresa en la Constitución de 1916. Es la Constitución más avanzada de su siglo, comparada con el resto. Más que la de México y, por supuesto, más que la de Weimar. Todo el mundo habla de ella, pero no dicen que es nazista, fascista. Quien la hizo, Smichtt, fue uno de los ideólogos de Hitler. Y sin embargo se habla de esa Constitución, porque también, así como las constituciones populistas, pensemos en Perón o Chávez, le dio al pueblo y a los sindicatos cierto poder. Pero su impronta fue nazi. Y la que se sancionó aquí, en 1916, no era nazi, no era fascista, ni meramente populista, sino ampliamente libertaria.

- Con más razón: ¿no extraña ese club de la política con una visión más proyectual y conceptual?

-Absolutamente. Pero cuando extraño no es la política de hace diez años. Más bien extraño la política de hace cincuenta años. La de aquellos, y ya que hablamos de Constitución, que hicieron la reforma maravillosa de 1948. Ahí usted estudia las distintas posturas y ahí encuentra a un Benito Marianetti, un Angel Bustelo, representantes del Partido Comunista, con un concepto de lo que debe ser la Constitución, que se enfrenta con el de otros ideólogos, como el radical Hernán Cortéz y hasta el propio Partido Demócrata. El nivel y el conocimiento, no sólo del Derecho sino también de las Humanidades, que es lo que pedía Sarmiento para que los abogados realmente supieran de justicia, es tan exquisito como extraordinario. Esa reforma, la del 48, que después se transforma, que se adapta por un decreto de reforma en 1949 a la nacional, si se tomara ahora, sería revolucionaria.

- Pensar el futuro. ¿No le parece que estamos muy enfrascados en el día a día?

- No hay proyección. Y no se sabe cuál es la Mendoza del siglo XXI que queremos. Por eso no se hace la reforma de la Constitución y por eso tampoco se hacen otras reformas importantes. Por eso se paran, por ejemplo, los proyectos sobre la Ley de Suelos, o la ley de reordenamiento territorial. El tema del agua es otro aspecto. No sabemos qué hacer y nos la van a robar de todos lados. Más aún: no sabemos qué hacer con esto que es fuente de riqueza: la comunicación bioceánica. ¿Y qué vamos a discutir a la Legislatura? Pelotudeces. Acabo de escribir un artículo en el que digo que en nuestra Legislatura no se deberían tratar temas antes de no resolver los grandes temas provinciales.

- ¿Cuáles, en su modo de ver las cosas?

- Las que nombré.. La ley de Suelos, la de reordenamiento territorial. No me quiero olvidar de la reforma política, para que, de una buena vez, quien quiera ser legislador, ministro o gobernador, esté capacitado para serlo. El ingreso al poder en general, ya sea al gobierno, la Legislatura o al Poder Judicial, debe ser reformado para que tengamos los vectores válidos que las sociedades necesitan. No puede ser que tengamos chicos que entran al Poder Judicial sin ninguna experiencia. Lo único que están buscando es un sueldito.

- Su relato acerca de lo que ocurre en la Legislatura también se traduce en la Ley de Presupuesto…

- (Interrumpe) Tenemos el mejor Poder Judicial del país.

- ¿Usted lo dice?

- Sí. Porque sólo es mediocre.

- Me está haciendo reír.

- ¡Claro! No es corrupto. No digo que sea un excelente Poder Judicial. Es el mejor del país en este sentido: no tiene un caso de corrupción en los últimos años.

- Podemos referirnos a un par de casos que fueron, por lo menos, confusos.

- A ver, ¿cuáles?

- Caso Monetta.

- Pero eso no estuvo en la órbita provincial, sino en la justicia federal.

- Tiene razón. Volviendo a la Ley de Presupuesto, que se supone es la ley mayor…

- Sí, es el programa de gobierno de todo un año.

- Analizando esa ley uno concluye que se trata, el nuestro, de un estado subsidiario de empleo. La porción de sueldos, entiendo, impide la ejecución de políticas de mediano y largo plazo. Y aunque digan que es la medida histórica advierto que esta práctica sólo garantiza el funcionamiento de una estructura institucional que se renueva cada dos y cuatro años.

- (Piensa) Así es. Estoy de acuerdo. Esto forma parte de esa falta de concepción de la política provincial de inserción de Mendoza, no sólo dentro del país, sino del MERCOSUR, así como de proyección de políticas de mediano y largo plazo. El Presupuesto es, como usted bien dice, un reparto de canonjías. Y voy va a hacer una crítica: se sabe que cada gobierno que entra va estratificando nuevos nombramientos y cargos en la administración pública.

- Además de la creación de entes y órganos kafkianos e inútiles.

- Exacto. Ahora quieren crear el defensor del pueblo. Pero para completar la idea anterior, digo: si quieren nombrar nueva gente por lo menos echen a los que ya están. Hagan una depuración primero y nombren a gente capaz. Pero no. Hacen todo lo contrario: la nombran sumándola, o la colocan por encima. Un caso de esta situación son los órganos de control. Desde que dejé la fiscalía de estado el personal de allí se triplicó, fácilmente, en un 300 %. Y le puedo asegurar que no han mejorado en absoluto el control de la dependencia.

- Y así aparece lo que ya refirió: la creación del defensor del pueblo.

- Se quiere crear esto cuando nuestra Constitución otorga esas facultades y obligaciones al Fiscal de Estado. Nosotros tenemos aquí la mejor figura constitucional de todo el país. Asegura amplios controles al Ejecutivo y esto no hace más que darle facultades para proteger a la gente. Y como esto no se utiliza, y no funciona el órgano, y esto lo digo con toda la boca, ahora parece que hay que crear la defensoría del pueblo.

- Acerca de su paso por la Fiscalía, lo que fue un gran gesto del entonces gobernador Lafalla, le pregunto: ¿Alguna vez se arrepintió el propio Lafalla de haberlo designado a usted para esas funciones?

- El dice que no. Y yo le creo. Como así también creo que le dolieron algunas cosas mías.

- ¿Puede ser más preciso?

- Mi oposición, siempre, a la reforma que se hizo sobre la Policía. Aquello se hizo el 28 de diciembre de 1998, que no sólo era el Día de los Inocentes, sino que se sabía que yo me iba el 26 de vacaciones a Pinamar (risas). Pero cuando volví yo dije que esa reforma era inconstitucional. Y me refería, sobre todo, al despido masivo que se hizo de policías y oficiales. ¿Por qué? Porque usted no arregla la corrupción tratando a todos por igual. Eso es lo Herodes, que mató a todos los chicos por las dudas. Y aún así se le escapó uno y no logró lo que quiso.

- Aquella reforma cortó la cabeza del sistema.

- La pirámide policial se cortó desde la mitad hacia arriba. Nos quedamos sin oficialidad, sin agentes con experiencia y los buenos pagaron igual que los sospechosos. No se hacen así las cosas. Creo que hubiera sido más pertinente realizar sumarios administrativos y echar a esa gente que se consideraba que era negativa. Y a mucha de esa gente es a la que se está llamando ahora…

- No se precipite, doctor. Volvamos a Lafalla…

- (Interrumpe) Porque además, con un fiscal como yo, nunca le hicieron un juicio a Lafalla. Nunca lo pudieron llevar a un tribunal por mal ejercicio de la funciones, de él o de algunos de sus ministros. Yo cuidaba que eso no pasara. Y eso me lo agradece Lafalla. Y me lo hubieran agradecido otros gobernadores, también. Y podemos citar el caso "Vale más".

- Supongo que usted dice esto por su responsabilidad pública y no porque le cuidaba el ala a los funcionarios que debía investigar.

- Yo lo investigué a Lafalla. En su momento me lo criticaron mucho. Aún así encabecé una investigación sobre el gobernador para ver si había existido enriquecimiento. Y recuerdo que el día del cumpleaños de él le llevé el expediente completo y le dije: “Señor gobernador, lo felicito. La investigación que ha hecho Fiscalía de Estado sobre usted ha dado que usted nunca se ha enriquecido”. Y efectivamente era al revés: se había empobrecido. Por supuesto que uno nunca sabe si alguno tiene una cuenta en Europa o algo por el estilo. Pero estemos a las pruebas y seamos hombres de Derecho…

- A las pruebas me remito.

- Así es. Y Lafalla, más de una vez, que yo me opuse a algunas iniciativas, en principio no estuvo de acuerdo y a la larga me dio la razón.

- Le pregunté por Lafalla ya que, además de rescatar aquel gesto que tuvo con usted, demostró y redimensionó la importancia de ese órgano de control. Hasta entonces funcionaba como un apéndice del poder, como el destino de algún amigo de turno.

- Bueno, eso es lo mismo que sucede ahora. O sea: no tuve ningún éxito en ser seguido por mis principios. Yo, por ejemplo, tomé como primera resolución que el Fiscal de Estado renunciaba y donaba todos los honorarios que le correspondieran en la fiscalía. Después de cuatro años de gestión eso representó trescientos mil pesos dólar. Con ese dinero se compró un vehículo para la oficina pública, les dejé todo un sistema informático en red, que, incluso en Gobernación, cuando querían un dato muy específico nos lo pedían a nosotros. El fiscal que me siguió a mí, que es el actual, no consideró que era ético, o no tan ético lo que yo había resuelto administrativamente. Y así es que volvió a cobrar honorarios. Jamás usé un auto oficial ni cobre viáticos. Todas estas cosas son ejemplos que yo entiendo que deben darse de arriba hacia abajo para revertir lo que está pasando en nuestro país: esa desconfianza cierta, fundada, sobre los dirigentes. Lo cierto es que lo que hice no sirvió de nada. No hubo semillas ni arbolitos. O sea que fracasé totalmente.

- Y así siguen todos: bajo sospecha.

- Yo diría que está todo probado.

- Insisto con Lafalla. Hace unos días me encontré con una foto sorprendente de la política local: la reunión de ex gobernadores convocados por Celso Jaque. ¿Será una medida que, más allá del efecto que pueda causar por el alto impacto, propiciará un espacio de reflexión?

- Estoy a favor de eso. Me parece un buen gesto de Jaque, un hombre al cual yo respeto y, que, además, por lo que sé, es un hombre honesto y lleno de buenas intenciones. Más allá que se pueda equivocar como cualquiera. Y lo que hizo me parece un gran gesto. ¿Cómo no utilizar la experiencia de Bordón, su inteligencia, la experiencia de un hombre que ha sido ni más ni menos que embajador en Estados Unidos? Me parece muy bien que lo llame. ¿Dónde está Baglini? ¿Cómo puede ser que los mendocinos perdamos la capacidad e inteligencia de Baglini?

- ¿Será entonces ese espacio el lugar que todos queremos para pensar la Mendoza del siglo XXI? Si así lo fuera debería ser más que una esperanza.

- Yo he propiciado siempre estos encuentros y lo tenía escrito en la plataforma del partido que fundé. La primera Constitución que tuvimos los mendocinos, un año después de la nacional de 1853, fue hecha por el mismo Alberdi. Y ya en esa época el imaginó un Consejo de notables que debía funcionar en forma consultiva alrededor del gobernador. Esto era convocar a los más notables y representativos de Mendoza que pudieran aportarle al gobernador una visión desde afuera de la política y los grupos interesados. Esto nunca se aplicó. Luego esa constitución sería reformada varias veces, hasta la que sucedió en 1916, que no incorporó ese concepto. Jaque tomó la idea, e incluso en alguna conversación él reconoció que la idea pertenecía a mi grupo. Y creo que la está expresando a través de esta convocatoria.

- Usted hizo algo parecido desde la Fiscalía en el tema Atuel.

- Sí. Elegí a cuatro representantes de los partidos políticos más grandes. Y más que representantes eran hombres que habían actuado en beneficio de la provincia, en forma gratuita, en un caso tan importante como el del Atuel. Los invité a formar parte de un Consejo Asesor: los doctores Joaquín López y Ramírez, ambos ya fallecidos, Miguel Mathus Escorihuela y Edgardo Díaz Araujo. Les di el lugar que les correspondía, ya que habían trabajado gratis por la provincia en asuntos muy importantes. Y y nadie les dijo gracias, jamás. Por eso la convocatoria de Jaque es significativa. ¿Dónde está Mathus Escorihuela? ¿Y dónde Edgardo Díaz Araujo? ¿Cómo podemos perderlo, con esa capacidad, que la utiliza como asesor para otras provincias?

- Entonces: ¿no hay talento en la política mendocina o van ganando los mediocres?

- Al principio de la charla le dije que no había talento y lo que no hay es ganas de hacer cosas e inteligencia para llevarlas a cabo. Pero no falta esa gente. Lo que pasa es que a esa gente le tienen miedo, le tienen envidia. No quieren competir con ellos porque saben que pierden. Entonces no los llaman. Aplaudo a este gobernador que al menos ha llamado a los antiguos gobernadores y quiere utilizar sus experiencias y sus sabidurías. Es un acto muy generoso y de gran humildad.

- A pesar que las empresas formen estos grupos o las centrales sindicales, sino es la política el eje de la convocatoria, no tiene mucho sentido. ¿Es el Estado quien debe permitirse pensarse a sí mismo, después de todo?

- Mire, ahora Jaque llama a realizar la reforma constitucional y la reforma política. Y sí, yo estoy de acuerdo, aunque se tendría que haber hecho, por lo menos, a principios de los años noventa. La pregunta que me hago es: ¿qué reforma constitucional y qué reforma política? ¿O se quiere reformar la Constitución sólo para que los gobernadores puedan ser re-electos? Si es así es algo que no hay que permitir. Una de las cosas buenas que tiene Mendoza, igual que Chile, es que no se pueda reelegir al Ejecutivo.

- Retomar aquello de que la ley está por encima de los hombres.

- Claro, la democracia griega, que, por otra parte, fue la única democracia que funcionó. Con respecto a la reforma constitucional de la que habla también me pregunto: ¿Dónde están los partidos políticos? No existen, sólo en elecciones, y como clubes de barrios para sacar el voto, y nada más. Y no hay democracia sin partidos que la fundamenten. Por eso es que no hay ideologías sustentadas en grupos antagónicos. Y nadie tiene una perspectiva propia del país, ni tampoco una perspectiva general, como tienen los franceses.

- En la creación de su partido FISCAL propiciaba la eliminación de las listas sábanas y otros artilugios de la política sucia.

- Es así. Y hay que pelear por eso. Pero uno tampoco puede pelear por carteles o etiquetas. Si decimos que vamos a tener una sola cámara, en vez de dos, que yo en principio también lo propiciaba y ahora no estoy de acuerdo…

- ¿Me explica por qué cambió de opinión?

- Y... como están las cosas, mejor tener dos cámaras. Al menos hay más tiempo para frenar.

- ¿El gran argumento en contra de la bicameralidad del Legislativo aquí es el gasto?

- El gasto, si, que es cierto. Pero el gasto, con gente que sea prudente y patriótica, nunca va a ser excesivo. ¿Por qué vamos a tener cinco empleados los senadores, si con tener uno o dos es suficiente?

- Hoy hay quienes tienen muchos más que cinco….

- ¡Pero muchos más! Y más aún: inútiles, becados, que no hacen nada. Bah… voy a quedar re-simpático por esto (risas).

- Bueno, tampoco se ha caracterizado justamente por su magnetismo.

- Mi popularidad está basada en mi antipatía (más risas).

- ¿Cómo concluye su posición favorable a la bicameralidad?

- Hace falta una cámara revisora que pare un poco la pelota. La sociedad se tiene que mejorar en su conjunto. También estoy a favor que se vote de frente y no en secreto los cargos que la Constitución establece con acuerdo del Senado. Creo que deben reformarse todos los modos de acceso al poder en general. Para ser legislador hay que pedir una serie de requisitos. Y no me vengan con que eso es oligárquico. Un representante tiene que ser más capaz que los representados. Y tiene que ser más honesto, más idealista, más inteligente y más culto. Sino, no representa un corno.

- ¿Cómo lo han tratado en el Partido Demócrata?

- Excelentemente bien. Y en general, usted sabe, no permito que nadie me trate mal (risas).

- Parece ser ése un buen método.

- Me han tratado muy bien, afectuosa, cariñosamente.

- Fue más que una sorpresa, una revolución su ingreso al PD.

- Sí, porque yo no he sido un hombre conservador en mis ideas, ni he tenido posturas tradicionales. Pero creo, y lo he dicho en más de una oportunidad, que en este momento el PD, con la dirección de Omar de Marchi, es el más democrático y el menos conservador de los partidos mendocinos. Tanto es así que muchos conservadores se han quedado en una segunda o tercera fila, ya que no participan de ciertas aperturas.

- Aperturas más que necesarias.

- Absolutamente necesarias, y modernas. Como las tiene el liberalismo internacional. Si uno ve a los ingleses, a los franceses, o el Partido Demócrata de EE.UU., tienen una apertura que no tienen los otros partidos.

- ¿Usted estuvo preso durante el Proceso?

- La expresión “preso” me parece excesiva. Pero, mire: partamos de la siguiente base: nunca me sentí víctima, ni utilicé el hecho de haber estado detenido, como una bandera o un motivo de ganancia o de privilegio político ni mucho menos económico. Nunca hice juicio por eso.

- Entiendo su opinión. Pero técnicamente usted estuvo detenido, privado de libertad y a eso se le llama estar preso...

- No sólo técnicamente, sino que en cuerpo y alma fui detenido a las cinco de la mañana el día 24 de marzo de 1976, el día del golpe. Me fueron a buscar al departamento en donde vivía con mis padres. Y me llevaron al Liceo Militar, donde estaba la gente que no era “peligrosa”. ¿Por qué me detuvieron? Porque formaba parte de la comisión directiva del Sindicato de Prensa. En aquella época trabajaba en el diario Mendoza, en varias radios, era corresponsal de una revista de Córdoba…

- Entre los detenidos estaba Rafael Morán…

- Sí, y también Alberto Atienza, Lucero, que era hijo del general, y trabajaba en Los Andes...

- Di Benedetto, el Chango Díaz…

- Carlos Abbihagle. Estuvieron muchos de los que después fueron figuras destacadas, claro.

- ¿Y cómo se siente cuando una persona con menos de treinta años, que pertenece a un grupo de Derechos Humanos, lo trata a usted como si fuera representante de los grupos anti Derechos Humanos, en su defensa del ministro Aguinaga en la cuestión Rico?

- Hay dos veces por lo menos en las que me he sentido injustamente tratado. La primera de ella fue cuando me detuvieron. Una de las causas de la detención fue mi actividad sindical, pero la otra es que yo no era un periodista más. Era como Rafael Morán, no tanto como Di Benedetto, pero yo era un periodista importante. Era editorialista del diario Mendoza, había tenido a mi cargo la sección Política, escribía tam bién sobre Política Internacional en la revista Claves. O sea: había hecho de todo, hasta humor, como usted sabe. Quiero decir con esto que no fui detenido ni por guerrillero ni por peronista. Entonces sentí que lo que me estaba pasando estaba muy fuera de lugar. Me tuvieron preso poco tiempo, quince días. Me largaron con Atienza y con Carlos Owens, el director de teatro. Y nos prohibieron volver al ejercicio del periodismo. Gracias a Dios un mes antes yo me había recibido de abogado. Y con ese título y algunos amigos que me ayudaron pude ir saliendo adelante.

- ¿Y cuál fue la segunda vez que se sintió "injustamente tratado"?

- Ahora, después de haber sido muy aceptado y reconocido, no sólo en la defensa de los derechos humanos, sino de los derechos civiles. Como funcionario o como abogado. Siempre he repudiado los golpes de Estado. Mire: la primera vez que me afilié a un partido político fue en 1983. Y lo hice porque entendía que había que participar. Y me enamoré de Alfonsín, como tantos otros, y me afilié al radicalismo.

- Lo vuelvo a situar: una persona con menos de treinta años, que lee sus declaraciones, o lo escucha por radio o TV, y lo ve a usted como a un representante de lo que se ha llamado los anti derechos humanos. ¿Qué es lo que siente?

- Siento, o que no me han entendido bien, o que no me quieren entender, lo cual es mucho más seguro. Se está haciendo ahora lo mismo que se hizo entre el 76 y el 82 con todo aquel que no estaba de acuerdo con el pensamiento oficial. En esa época se perseguían a las personas por las dudas, porque era amigo de tal, porque estuvo alguna vez en tal lugar, porque algo habrá hecho… Entonces ahora vienen y me dicen lo mismo, respecto a gente que hasta el momento no tiene ningún antecedente. Estoy cansado de ver cómo se rompen las instituciones con ciertas buenas ideas demasiado apasionadas. No podemos decir que todo el Poder Judicial es tal cosa, que toda la Policía es tal cosa… Yo no diría que todos los policías por el hecho de serlo son torturadores o delincuentes porque estoy rompiendo la institución policial, que es mucho más importante que todos los policías que la componen. No puedo aceptar que se diga que a uno, dos o cinco oficiales, que han seguido teniendo su carrera policial, como la tuvo Rico, que salió en todas las fotos de Los Andes y de todos los diarios, ahora digan: “Ah, no, pero éste estuvo con Santuccione”. No, no y no. Ya sabemos quién era Santuccione: torturador, loco, espantoso, un tipo que si viviera habría que tenerlo preso de por vida. Pero es Santuccione. No le echemos la culpa a Rico de Santuccione. Salvo que demostremos fehacientemente, como corresponde en una democracia constitucional, que Rico cometió tal hecho.

- Suele omitirse esta salvedad que está haciendo. Es decir: ¿la suya es una defensa cerrada de este policía o más bien acepta que si los hechos lo condenan debería pagar por ello?

- Si alguien demuestra algo que no sabemos soy el primero que está en contra.

- Esto es lo increíble del episodio. Parece un Boca-River o bien una suerte de pelea entre la izquierda y la derecha, cuando, para ser honesto, ni los de izquierda son tan de izquierda, ni los de derecha parecen serlo tan cabalmente.

- Es como le decía al principio: acá nadie sabe por qué es de izquierda ni de derecha. Por eso casi todos dicen que son de centro, que es una forma de no ser de ningún lado.

- Más que de centro pareciera que los están pateando.

- Mire, acá hay algunos intereses en pugna. Uno de los dirigentes y no me pregunte nombres, no quiero enfrentamientos personales, o algunos de los dirigentes, les están pasando facturas a Jaque.

- El artículo de Horacio Verbitsky, esa tapa dominical de Página/12 con un informe sobre Rico, ¿cómo la leyó? Supongo que respetará la pluma, aún cuando no coincida.

- Verbitsky es un hombre inteligente. He leído casi todos los libros de él. Su libro “Hacer la corte” es sensacional. Ni un excelente abogado lo hubiera escrito tan bien como él. Es un tipo que respeto, lo he seguido a través de Página/12. Ahora, en este tema, él tiene su propia posición. Y responde y debe responder a cierta clientela ideológica que le pide cosas. Hasta ahí eso me parece lícito. Ahora, que no se venga a meter a Mendoza. El no puede venir acá, a decir, ni en representación del CELS, que no es un poder la República, sino una ONG, y decirle al gobernador: “Echeme al Jefe de Policía”. ¿Qué, querés ser vos el Jefe de Policía? ¿Va a venir Verbitsky a ser Jefe de Policía? Y otra pregunta: ¿estamos de nuevo, como parece, en un presidencialismo unitarista, donde el gobernador es un alfeñique del poder central? Me opongo como mendocino, como hombre del federalismo y como legislador de la provincia. Lo que quiera decir Verbitsky, allá, o cualquier otro, que lo diga. Pero que no venga acá a decirnos a los mendocinos qué tenemos que hacer con un subsecretario, un ministro o con un gobernador. Eso lo decidimos nosotros acá. Ya es un problema institucional, de dignidad provincial. Hemos peleado durante mucho tiempo por un sistema federal en la Argentina. Que es una de las formas de pelear contra la dictadura. Y eso es lo que no ven muchas veces estos grupos, donde, para hacer sonar a uno, endiosan a otro, y lo convierten así en un Chávez.

- Las exigencias escritas en el artículo de marras lo dejaron en una posición incómoda al gobernador, sabiendo que Verbistky es un periodista con mucha influencia en el máximo nivel político del país.

- Por eso hay que apoyarlo a Jaque. Y además decirle: “Gobernador, ojo, que usted responde a los mendocinos, y no al CELS ni a los intereses nacionales que no sean aquellos que nos reúnan a todos como nación”.

- ¿Será que la presencia en Cobos como vicepresidente, dejando de lado la extraña parábola que lo llevó a ese lugar, ayudará a que Mendoza tenga más incidencia en las discusiones importantes del país?

- (Parece no escuchar la pregunta) Jaque ha hecho lo mismo que Perón. Perón decía: hay que darle la economía a la derecha y la cultura a la izquierda.

- Tenía entendido que era eso lo que decía Jacobo Timmerman a la hora de organizar un diario.

- Jaque lo está haciendo. Llamó a los de derechos humanos y les dijo que cuidarán de esa área. Y llamó a un hombre que tenía un plan, con el cual podemos estar de acuerdo o no, pero que tenía un plan para Seguridad, como es Aguinaga, y le dijo: “Usted con su equipo bájeme el nivel de inseguridad de Mendoza”. Y a estos otros les dijo: “Cuídenme que, mientras se bajan los niveles de inseguridad, no metan presa a la gente y la torturen”. Está muy bien lo que hace Jaque: es peronismo del mejor, o el más ortodoxo.

- ¿Está diciendo que Cobos es una especie de Balbín?

- (Risas) Cobos no es nada… No quiero hablar de Cobos.

- ¡Pero es el actual vicepresidente!

- Los vicepresidentes nunca fueron nada en la Argentina. Y es un puesto hasta peligroso (risas).

- ...

- (Ríe) Fíjese lo que le pasó al vicepresidente de Frondizi. Es un chiste el mío. Pero ahora hablando en serio, el sector cobista que está en contra de Jaque aprovecha toda esta situación. Yo nos los juzgo. Son los avatares de la política menor.

- Descarta, entiendo, que Cobos pueda incidir para que Mendoza ocupe un lugar más protagónico en la visión federal del país.

- Ojalá nos ayude y ojalá pueda, pero me parece que no tiene el peso específico suficiente. Ni porque tenga un partido atrás, que realmente lo respalde, ni porque él, intelectualmente, está preparado para el puesto que ocupa.

- “Ni intelectualmente preparado para el puesto que ocupa”. ¿Escuché bien?

- No es un hombre que esté… A ver: Gioja es un hombre que está preparado para ser vicepresidente y para influir. Nos guste o no su personalidad.

- ¿Rodriguez Saá?

- A su manera, sí, también. Pero, ¿Cobos? En fin. Es una buena persona, pero es un hombre con sus limitaciones. Como hombre de Estado no lo veo como un estadista.

- ¿Me permite hacerle dos últimas preguntas?

- (Risas) Ya me mandaste en cana con esto.

- No era la intención. De todos modos hemos hablado desde Lencinas hasta Cobos, desde Sarmiento hasta Alberdi.

- Reconocerá que me mando yo solito (más risas). No le puedo echar la culpa a usted.

- La penúltima pregunta: ¿qué le diría usted a chicos entre cinco y diez años a modo, no de consejo, y sí de experiencia. Aún desde una posición escépticamente optimista, como la suya.

- Es una buena expresión, ésa. Así es. Creo que hay que ser optimista a pesar de que uno no crea en lo que dice (risas irónicas). Mire: hay que darle para adelante. Y hay que volver a ciertos conceptos que hemos perdido, como el del patriotismo. En el sentido cierto, no en el de cantar “alta en el cielo” ni en pararse en determinados actos públicos. Hay que empezar a sentir de nuevo que aquí hay algo que es propio, que debemos querer, desarrollar, que somos mejores que otros países limítrofes, a los cuales admiramos sin conocer, y que al lado nuestro, más que países, parecen sociedades anónimas. Y esto no se inculca con palabras, sino con ejemplos, que es lo que hace falta. Y mostrarles a los chicos que hay cosas valiosas por las cuales pelear. Y que se puede ser honesto, porque, a la larga, es el mejor negocio.

- La última pregunta que tengo se relaciona con distintos comentarios suyos, pero siempre en el mismo sentido: "no quiero ser gobernador", "no me interesa", "no es mi aspiración"…

- (Interrumpe) No me interesa.

- ¿Podemos dudar, no creerle tanto?

- No le pido que me crea. Usted me hace una pregunta y yo la respondo (risas). Si lo cree o no es un problema íntimo (más risas).

- ¿No cree que usted sería un buen gobernador?

- (Piensa) A mí me cuesta mucho trabajar con equipos. Soy muy individualista.

- ¿Y no son buenas razones ésas, para gobernar, capacidades de líder?

- Pongámoslo así: sería mejor gobernador que algunos que tuvimos. O por lo menos sería más honesto (risas). No quiero ser gobernador así como nunca quise ser obispo.

- Convengamos que no es lo mismo. Carácter para gobernador tiene.

- (Piensa) A ver: a lo mejor sirvo para algo, pero eso no significa que quiera ser eso para lo cual aparentemente pueda servir. No quiero serlo, así como nunca quise ser diputado o senador nacional. ¿Irme a Buenos Aires? Nooooo. A mí me gusta pelear acá. Y en ese sentido por eso volví un poco a la política cuando el Partido Demócrata, con enorme generosidad, me aceptó tal cual soy. Me ofrecieron ser candidato de lo que yo quisiera. Y elegí ser senador provincial porque me parece que es un lugar donde me puedo expresar, ayudar, y, al mismo tiempo, seguir con mi profesión, que es lo que a mí me gusta. Soy un enamorado de ella.

- O sea que quiere ser gobernador

- (Risas)

- ¿Se imagina el lío que se arma si ganase?

- Ojo, que yo soy muy resistido por muchos grupos, sobre todo políticos.

- Y económicos.

- Y económicos, sí, que no saben, la verdad, para dónde voy yo.

- ¿Piensa que no pasa? ¿Muchas bolillas negras?

- Un tipo honesto siempre es un tipo peligroso (risas).

http://www.mdzol.com/mdz/nota/33185-Un-honesto-siempre-es-un-tipo-peligroso/